Version imprimable du sujet
Cliquez ici pour voir ce sujet dans son format original
FORUM DU DELTAPLANE > Tout le deltaplane > mini motorisation auxiliaire


Ecrit par: pierre64 30 July 2013 à 11:16


3 potes norvégiens qui se bricolent un truc, il communiqueront (cet automne) pour se le fabriquer à partir d'élément d'avions télécommandés. Le budget devrait être accessible, le poids pas trop élévé, pas d'essence.... Impec pour faire un ptit tour après le taf et essayer de choper un truc qui monte... yahoo.gif

Y'a juste que les batteries peuvent cramer si on abuse... blink.gif

voir cette base de données:projet karting elec, beaucoup d'infos


batteries:

Ecrit par: sequoia 30 July 2013 à 14:42
c'est ouf de très bonne idée ça biggrin.gif

Ecrit par: Seb cam 30 July 2013 à 20:29
J'avais déjà vu une video de leur premier décollage, moi aussi ca me plait bien.
Ultra simplissime dans la formule. Bémol: l'hélice fait un peu de bruit quand même, normal vu sa taille.
A voir le coût de l'ensemble, si c'est un projet "open source".
Même pas besoin de torturer un vieux harnais (enfin si un peu il semble)
On peut même imaginer de décoller sur site de vol libre, et de s'en servir que comme remonte pente ou éviter une vache...

Je vais suivre cela avec attention! coolio.gif

Ecrit par: Marc 31 July 2013 à 08:54
Cela, m'intéresse aussi !!! Quelqu'un peut il suivre cette histoire et retransmettre sur ce forum les avancés ? Autonomie de la batterie ? Prix et montage ? Taux de montée ?

My English is very poor !!!

Ecrit par: pierre64 31 July 2013 à 09:23
Pour l'instant ils n'ont fabriqué que 3 protos, ils n'ont pas envie de s'engager dans une production en série mais communiquerons des plans sur le chassis et l'electronique à partir de cet automne.
Le fournisseur est hobby king (avions télécommandés).
le moteur fait 10kw (15cv pour le mosquito nrg ) les batteries 250 amp, le poids 11kgs (22kgs pour le mosquito nrg)
Mais il y a un risque de feu sur les batteries lipo... wacko.gif
pas de prix communiqué.

Ecrit par: FrançoisF 31 July 2013 à 09:38
Citation (pierre64 @ 31 July 2013 à 10:23)

Mais il y a un risque de feu sur les batteries lipo... wacko.gif

Salut Pierro,
Donc dans ce cas on passe en version à réaction, non ?
Et ta maison, elle est terminé ?
Si tu veux faire un peu de pente école pour te remettre dans le coup, j'en ai trouvé une très sympa pas très loin et sur le chemin pour aller à Val Louron. Tél moi.
A+
FrançoisF

Ecrit par: pierre64 31 July 2013 à 10:11
La version à réaction:

(ich bin nicht deusch...)



La maison n'est pas terminée, je vais pas tarder à attaquer les reseaux eau et elec, j'ai commencé le bardage, des potes (non deltistes) viendront m'aider à le poser ainsi que le plafond de la mezzanine. dès que je peux prendre une douche chaude, je largue ma location et squatte la cabane yahoo.gif

Super pour la pente-école, avec plaisir,... dès que je squatte la cabane (c'est ma priorité iiwhistling.gif )

Pour en revenir à la motorisation, ça m'interresse au taquet, et pourquoi pas franciser le projet...

Merci François,
à+

Ecrit par: FrançoisF 31 July 2013 à 10:52
wacko.gif Au dessus de Luchon avec cette version tu reviens te poser avec quelques kg de plomb en plus biggrin.gif

Ecrit par: sylv-1 03 August 2013 à 15:08
salut les gars

si certains sont brancher pour ce monter ce joujou, j'ai tout ce qu'il faut ici

je tiens un bouclard de modelisme,
j'ai les accus lipo 22,2 (volts ou plus)
j'ai des moteurs bruschless 90mm de diam 1000w (ou plus)
les helices en 26 pouces
les controleurs ect....
pour les accus lipos aucun souci si tu respecte le taux de décharge et que ton controleur coupe au bon moment

enfin bref
si certains sont branche, je peux réalisé une commande groupées avec "les bon prix"

on pourrais monter un projet commun, ou contacter l'auteur de la vidéo

quelqu'un a une info sur la puissance moteur necessaire?

Ecrit par: sylv-1 03 August 2013 à 15:39
un motor interessant??





ou celui la



mois cher en batterie déja!

allez qui est partant??

Ecrit par: gege 04 August 2013 à 11:49
salut à tous, sur la video de pierre 64,on entend le bruit d'un petit moteur thermique du style modele reduit ?

Ecrit par: esialB 05 August 2013 à 08:05
Salut Sylv-1 : pour commencer, quel peut être le coût approximatif de l'ensemble moteur + hélice + batterie + contrôleurs ?
Un prix "à la louche" suffira ...

Est-ce que quelqu'un connaît l'autonomie du proto norvégien ?

Ecrit par: Bertrand 05 August 2013 à 09:15
Même question sur le prix "à la louche".
Merci.

Ecrit par: sylv-1 06 August 2013 à 22:29
Salut demain je fais un petit chiffrage à la louche! ce qui serait intéressant c est de savoir la puissance nécessaire

Ecrit par: gegematic 07 August 2013 à 08:37
Salut,
je pense que pour décoller il faut a peu près 10 kw,
en tout cas, c'est la puissance des mosquito.

Ecrit par: sylv-1 07 August 2013 à 09:17
c'est a peu pres la puissance maxi que j'ai trouver en moteur brushless qu'il ya pour les gros avions rc

Ecrit par: Seb cam 07 August 2013 à 10:40
Pour la puissance, ca doit être ok avec leur config, dans les 10kW comme pour le mosquito.
Ils ont fait un montage avec une petite hélice: ca explique un bruit important, loin du silence qu'on imagine avec l'électrique...pour améliorer cela, besoin d'une grande hélice, comme pour le mosquito, spécifique donc chère, etc...

Le gros point à suivre quand même, c'est l'autonomie. Sur les commentaires de la vidéo, ils annoncent une montée à 300m.
J'ai volé hier en mosquito. Avec une seule montée à 300m, j'aurais volé 10mn max, très difficile d'accrocher un thermique aussi bas (sauf si "bon" jour).
Ça me semble donc un peu "lège" pour le moment!

Pour le coût, ils annoncent aussi dans les commentaires, dans les 2500$. Pas tout à fait bon marché.

Je suis quand même le truc, ça reste une bonne piste à suivre coolio.gif

Ecrit par: gegematic 07 August 2013 à 14:11
Salut,
en cherchant un peu, j'ai trouvé ce lien , avec en plus un fichier excel que j'ai vérifié pour la partie vol palier.

la puissance de 10 kw c'est du confort pour pouvoir emporter du carburant, et avoir une produit qui marche avec toutes les corpulences.

avec un pilote de 75 kg, une aile de 14 m2 de 12 de finesse de 30 kg, et tout l'équipement, soit 120 kg, on peut avoir un taux de monté à 2m/s, après une course de 20 m ( vent nul) le tout avec 7000 w seulement.

le mieux c'est qu'en palier on aurait besoin de seulement 1000w
avec ce type de produit :
qui à un rendement d'a peu près 4%, on aurait 400 w pour 10 m² et 10 kg de panneaux. Soit déjà pouvoir voler en autonomie 40 % du temps. j'espère voir ça un jour !

Ecrit par: gegematic 08 August 2013 à 16:00
Du nouveau sur le solaire :
les panneaux souples peuvent avoir une puissance de 120 w au m²
soit 1.2 kw pour 10 m² de panneaux : ça vole tout seul !
seul hic, le poids au m², à peu près 1.5 kg/m², soit 15 kg pour l'ensemble.
j'imagine qu'avec ce poids l'aile deviendrait un peu camion ...
Mais le truc de fou c'est que c'est possible.
Le gars va m'envoyer un prix pour la réalisation de deux paneaux sur mesure pour la réalisation d'un proto.


Ecrit par: Nico - Le nain 08 August 2013 à 16:06
Bonjour à tous, je suis également intéressé par un système de motorisation auxiliaire simple à mettre en œuvre sur un delta souple.
J'avais dans l'idée un GMP électrique (Groupe Moto-Propulseur) du type de l'altigénérator de Serge Bessault, mais en gardant la position allongée.
Voir :

L'idée serais d'avoir un GMP facilement démontable pour le transport, adaptable à une aile souple basique (fixation standard pour différents diamètre de quille), permettant après un décollage depuis un chemin dégagé, au moins une montée à 500m au dessus du sol pour trouver des thermiques déjà établis.

L'idée est vraiment d'avoir une assistance pour la mise en altitude en décollant depuis "la plaine", donc permettant un vol en autonomie sans devoir faire 1h30/100km de route jusque la montagne (Foix depuis Toulouse par ex.). Soit Aller/Retour, 200 km et 3 h de route pour parfois faire un plouf de moins de 15 minutes.

Une alternative au déco montagne, au treuille et au remorquage en somme.

Alors certes ça peut ne pas marcher et au quel cas on aura fait un décollage, une montée jusque 500m et un plouf par la suite, soit 10-15 minutes de vol, l'équivalent d'un plouf à foix, mais en ayant parcouru seulement 100 km et moins d'une heure et demi de route A/R, distance nécessaire pour trouver une zone aérienne en classe E .

Donc pour moi ce serais :

une motorisation de 10 kw (13,6 Ch) - un pack d'accus de 44,4V ou 51,8V soit 12- 14 éls Lipo - contrôleur de 200 à 300 A et une hélice de 26 à 32".
L'autonomie serait de 5 minutes à 1,5 m/s de taux de montée, soit un accus à vue de nez dans les 20 - 25 Ah.

Du matériel de modélisme serait utilisable pour un prix avoisinant les 3000€.
Oui on oublis souvent qu'il faut acheter le chargeur qui va bien, la gestion de la puissance en vol sera également un point de recherche non négligeable et le paramoteur électrique pourra être source de solution.

Et vous pourquoi aimeriez-vous avoir un engin de type E-help ??

Nico

Ecrit par: pierre64 11 September 2013 à 13:44

Ecrit par: sylv-1 11 September 2013 à 16:02
salut

dans le selection des produits tout est bon sauf les batteries

le taux de decharge est trop faible et ces batteries sont réputé de mauvaise qualité

Ecrit par: christophed 11 September 2013 à 20:43
Hello!
Et bien si tu compte décoller avec, tu devras faire partie du monde ulm... Pour etre en ordre.

Sinon c'est un projet interessant wink.gif .

Ecrit par: pierre64 24 September 2013 à 09:46
Salut,

Y'a un variateur de vitesse sur le bordel? ou c'est du on/off?
Les mecs on l'air de manipuler un truc sur l'épaule (pas très ergonomique)

Je pense aussi qu'il faudrait soigner la disposition des différents éléments (barycentre au niveau du point d'ancrage du harnais) pour ne pas ressentir de balourd (comme en mosquito où il parait que le poids du moteur aux pieds se fait sentir).

Ecrit par: JMM 27 September 2013 à 15:49
Cherche pas plus loin ... voici le top pour toi : rolleyes.gif


Dans l'onglet "Gamme AEF", cherche le produit "Air Lift".

C'est français, léger, pas d'effet "balourd", axe d'hélice toujours dans l'axe de la quille, 2 cv de plus que le mosquito, déco et posé sur roulettes suspendues en toute sécurité, posé même vent arrière, pourvu que la piste ne soit pas un champ fraichement labouré.

Et pour la commande moteur, du même inventeur - fabricant, l'incontournable caméléon ! C'est vraiment le TOP en matière d'ergonomie. Ce système a maintenant son site en propre :


Fais-nous un retour !

JMM

Ecrit par: pierre64 30 September 2013 à 11:29
... suis pas fan... iinonono.gif

un ptit truc electrique, qui me monte suffisament, qui traine pas trop, pas trop cher, à faire soit même... j'trouve ça cool...

Ecrit par: christophed 30 September 2013 à 11:47
Bein sinon tu fait un ropulcim electrique, fixé au niveau de la quille, l'accu au dessus du pilote wink.gif .

Ecrit par: Damien 03 October 2013 à 21:42
Bonjour à tous,

Ce sujet semble calme depuis quelques temps: avez-vous du nouveau ? La motorisation électrique va venir, la question c'est quand...

Ecrit par: pierre64 09 October 2013 à 08:52
@nico:
pour la mise en marche du moteur:

- inspiré du moquito: le variateur dans la bouche pour faire accélérateur, ce qui me fait peur c'est la côté (truc electrique qui translate dans la bouche) isolation humide: une capote en caoutchouc autour du potar dans la bouche...je pense pas que la protection humidité soit très durable.

-un coupe circuit dans la bouche (ou au doigt) : je (tente) de m'expliquer:
le variateur sur le harnais + un coupe circuit 'milieu humide' dans la bouche (interupteur bouton enrobé de caoutchouc).
je serre les dents pour actionner le coupe circuit, je règle mon potar au taquet pour le déco, je relache le coupe circuit, le moteur se met en marche, je décolle, si ça part en sucette je me crispe (normal) et je serre le coupe circuit ,le moteur s'arrète. si tout vas bien j'attend l'altitude de sécurité et je recrache le coupe circuit. Une fois en vol je fais joujou avec le variateur sur le harnais.

y'a juste qu'il est hors de question d'étre accroché à un bordel volant et d'avoir 100v qui se trimballent dans la bouche, vlà le massacre en cas de cours jus, j'ose même pas y penser iisick.gif la solution s'appelle 'télérupteur'???

PS: j'suis une burne en elec wacko.gif

Ecrit par: Nico - Le nain 10 October 2013 à 19:55
Hello Pierro,

Je pense qu'il y a plusieurs solutions pour la gestion proportionnelle de la puissance et que ce ne serais pas une mauvaise idée de combinés aux moins deux de ces solutions.

- Gestion mécanique de la puissance :

D'une part il faudra avoir les mains libres lors de la courses pour bien tenir les montants et garder incidences et horizontalité de l'aile, pour cela le système buccale pourrais être une solution, il y a aussi le système Caméléon d'AEF déjà vu,

Qui pourrais être une autre solution mais moi l'idée d'avoir un doigt pris ne m'enchante guère, sinon il faudrait un système différent qui permette d'avoir les mains libres, et hormis la bouche il n'y a pas grand chose d'autre, des idées ????

De plus un arret d'urgence, comme tu disais un bouton rouge serais peut être utile en cas de pépins au déco.

Il est bien sur hors de question d'avoir de la puissance dans le bec, c'est pour cela qu'il faudra trouver un électronicien/électricien car pour moi l'idéal c'est d'avoir un relais pour faire passer la puissance à partir du signal (potar ou rupteur).

Je ne suis pas expert non plus en élec.

Sinon il y a beaucoup d'info à glaner du côté des paramoteur élec, il y a aussi des choses intéressantes chez Electravia ...

Voir ceci trouver au hasard :
Il y a des idées à glaner comme les batteries, ils disent 40,5Ah pour 12kg, moi j'ai trouver du 34,8 pour 12 kg, donc à voir.

- Il serait bien aussi d'avoir un affichage du niveau de batterie restant, ça permet de savoir ou en est et si on peut se refaire une petite montée (ou rentrer à la voiture biggrin.gif)


Ecrit par: christophed 11 October 2013 à 21:05
En fait,
Comme en modélisme, on passe par un contrôleur, obligatoire pour un moteur brushless ( à câge tournante) qui délivrera la puissance idéale !
Impossible de mettre la pattate direct , trop dangeureu car couple de démarrage va être énorme...
et ne pas passer par un contacteur, il n'appréciera pas non plus l'ampérage de démarrage, et trouver un relais qui supporte les 80 A ( et encore je suis gentil) coûte assez chéro..

Sinon la solution du potar est la meilleur solution, ensuite le contrôleur et accu, en plus le controleur même si votre potar est gaz à fon quant vous branchez l'accu, ne démarrera pas le moteur et émettra un bip , et il démarrera par la suite progressivement le moteur (suivant la courbe) en bougeant le potar .

Donc attention avec l'elec, risques de feux (pacs d'accus et conso moteur )
ah et le controleur à l'extérieur, il faut surtout bien le ventiler, comme le moteur, voir meme les accus , ça pompe un brushless

wink.gif

Ecrit par: pierre64 14 October 2013 à 16:16
Merci pour les précisions Christophe. Sais tu s'il esiste des 'trucs' pour amortir le signal , surtout au démarrage. Faire un démarrage progressif de l'hélice, tant qu'à faire un ralentissement progressif aussi. Dans ce cas, un on/off en douceur suffira.

un controlleur fait il forcément office de variateur? hors de question de faire varier la tension avec une résistance. (pas de perte en chaleur)...


Ecrit par: christophed 14 October 2013 à 16:50
Et bien les controleurs sont des variateurs pour moteur brushless, car il donne des impulsions ( pas par tour) comme pour les moteurs pas à pas mais beaucoup plus rapide.

Franchement je ne vois que cette solution et les fusibles qui vont avec,
Il faut juste reproduire le signal grace a un potentiometre,
Je crois qu'il existe des controleurs programmables pour les courbes de demarrage wink.gif

Ecrit par: sylv-1 17 October 2013 à 19:28
salut

tout les controleurs de modelisme peuvent se programmer

dans une certaines limites, certains reglages ce font sur la radiocommande

sur certains controleurs on peux tout leur faire faire

il existe aussi en modelisme ca



petit appreil pour tester les servos

on peux aussi y brancher un controleur et le faire fonctionner avec le petit potar...

je teste tout mes controleur , je fais meme des essaie de traction sur un banc en utilisant ce testeur!

on pourrais imaginer le même genre avec un gachette?

Ecrit par: christophed 17 October 2013 à 20:29
Yes!!! C'est bien ça wink.gif !

Ecrit par: pierre64 18 October 2013 à 12:44
la tension d'alim du moteur passe par ce truc? ou elle reste dans le contrôleur et ce truc pilote le contrôleur avec une tension faible?

Ecrit par: christophed 18 October 2013 à 16:40
Oui c'est bien ça, la puissance passe par le controleur et la commande (5volt environs ) est alimentée par le controleur wink.gif

Ecrit par: pierre64 28 October 2013 à 15:31
quelques infos glanées sur le web:



google translate:



PHOTOS!!!


article



Reidar écrit ...

" Salut Johan ,

Plan pour E -Help est de partager les plans de construction sont offerts gratuitement avec la communauté HG . Pas de secrets , tout le contraire. Apprendre les uns des autres pour améliorer la consept . Nous avons 5 unités volantes en Norvège maintenant et plusieurs sont en construction dans différents contries . Jusqu'à présent, les constructeurs ont obtenu de moi un tas de photos montrant comment il est construit. Et une liste de courses pour Hobbyking.com . Et le soutien des e-mails de moi, de répondre aux questions tech. Il ya eu quelques bonnes et des moins bonnes copies. Comme la saison de vol norvégien arrive à la partie lente maintenant (glace et neige bientôt) je vais finlandais le manuel d'instructions détaillées comment construire cette chose pour vous-même . Et il suffit de mettre là-bas sur le web gratuitement . Peut-être démarrer un forum sur le web pour faciliter le partage des idées, des expériences et des réflexions .

D'ores et déjà certains constructeurs qualifiés ont développé le consept un peu plus loin avec une plus grande poussée de même puissance électrique. Différents prop et choises de la batterie. Donc, je pense en partageant cette chose globalement , nous verrons qu'il deveolps par elle-même un outil très efficace et utile pour les pilotes de deltaplane . Whitch est le but. Je n'ai pas de plans commerciaux pour elle. Je veux juste voler plus et cette chose réellement pu faire que cela se produise pour nous.

Le E- Aide est un système zéro évier optimisé pour vol thermique . Non beeing trop dans la voie en thermique et glissant avec planeurs modernes seins nus lorsqu'il est éteint . La plupart des pilotes pense que c'est un outil de démarrage de plaine pour une grande surface de Singel. Whitch il n'est pas. Il peut flatland début, mais que c'est surtout pour show-off et quand abstinens totalement pour certains volant. Il doesent ne flatland bien commencé . Avec le petit prop il a seulement 30 kg de poussée pour une consommation de courant de 200 ampères à 60 volts pour pouvoir décoller . Ce n'est pas très efficace pour l'escalade à 2-300 mètres. Lors de l'obtention de 2-300 mètres les batteries sont épuisées et si vous avez un thermique d'ici là, il est partout . Nous avons appris que ce que vous voulez est d' utiliser les batteries lentement sur un vol de longue date . Qu'est-ce qui fonctionne le mieux est de lancer de petite colline et ajouter un peu de portance thermique ou rigde pour obtenir en altitude dans des conditions autrement trop faibles. Ensuite il ya l'utilisation de l'énergie électrique 70% restants soigneusement de se déplacer avec réglage de puissance de 30% à zéro évier et renifler des grands courants ascendants som gras que ascenseur vous plus haut . Nous utilisons également le électrique de tricher après avoir dépassé une bonne thermique et voulons revenir sur le devant de la crête de nouveau sans perdre d'altitude. Plein VG et de la puissance de 30% sur ce petit terrain de cours prop planeurs modernes à quelques zooms plats à l'avant de la crête. Puis devient très élevé sur la vallée et peut se déplacer à l'endroit où souvent les meilleurs thermiques sont . Les points de confettis colorés polluantes vue terrain là-bas ci-dessous est appelé PG , de fluffies . Voler thermiques 90 % du temps et la tricherie efficacement avec électrique est un style propre de voler . Nous lançons souvent dans les « bonnes» conditions avec électrique où " tout le monde " se lève . Puis -je obtenir aussi haut que les cours de cette montagne avec aucune consommation de la batterie. Et laisser les horisontally avec électrique. Il suffit de déplacer la plate vallée avec électrique était que je peux voler pour moi-même et essayer le terrain ou cloads plus intéressant. Et rentrer à nouveau avec une combinaison de XC régulière et juste combler les parties difficiles du terrain avec électricité . Nos batteries 20Ah à 60 volts est assez limité énergie. Si commencer à brûler ampères à voler dans l'air plat ou naufrage , il est plus bas et assez rapidement.

Si vous regardez cette vidéo de la Révolution pilote seins nus qualifié se déplace autour de l'utilisation de l'énergie électrique très soigneusement et conservatrice. Il n'a jamais monte avec électrique , tout tourne autour horisontical . Les planeurs seins nus modernes ne doivent quelques-uns 5-6 kg de poussée et 50 ampères pour rester à zéro évier. Donner cet outil pour un pilote de compétition qualifiés a été assez intéressante en ce qui concerne la tactique. Il a plus de nombreux vols développés à un art comment obtenir plus hors de ses batteries. Et il était celui nommant le «système zéro évier " . Ne pas utiliser pour l'escalade. Vous devez utiliser l'électricité comme boire de la bière , lentement et longtemps. Pas dans une rafale.

Johan , je vais vous envoyer le tas de photos et je peux vous support par e -mail aider si vous décidez de commencer à construire un. Découvrez ce que les gars en Nouvelle-Zélande sont à venir avec la première . Il ya un T2C avec E -Help théorique 30 % de performances de poussée de style néo-zélandais que le nôtre bientôt à voler là-bas. Callum Fisher est le nom du constructeur / pilote. Il a croqué quelques volt / ampère / numéros prop et également trouvé un moteur alternatif et soutenir combo si le début de flatland est le but.

BRG
Reidar "


Pour plus de photos sur le eHelp voir la section galerie et la vidéo de la Gallary

C'est google, j'ai rien fait moi... coolio.gif

Some comments from Reidar...
"I'm using the Rotormax 150CC motor, dlux 250 amp ESC and 8 pcs of Zippy 7 cell. Two in series to 55 volts and 4 packs in parallell. Flatland takeoff draw 250 ampere, climbout 200 and holding height 60-100 amp. Props many: for mountain launch 25x15, for flatland start 30x10 trimmed self. Very sensitive for prop choice".

The prop I have in the parts list is 28x10. This was based on a previous video where he was able to take off with a 28x10 into a head wind. The 30x10 he mentions above is a prop which he shortened to 30". Not sure how comfortable I am with doing that. I plan on grabbing a few different prop sizes to experiment with.


et si tu as face de bouc, fais toi un nouvel ami... biggrin.gif





un autre projet du même genre



pas mal d'infos là

Ecrit par: pierre64 28 October 2013 à 17:07
projet néozélandais de callum fisher (pilote acro, hélico) tapez callum fisher lowest loop...



liste de courses

Turnigy Rotomax 150
Turnigy 250amp esc
Turnigy nano tech 8ah 6s x 6 - 12s3p
Biela 26x14 3 blade prop

This setup runs 220amps, 6000rpm and 29kg static thrust @ full power.

une hélice à 3 pales fait moins de bruit ou permet d'avoir un
diamètre plus petit, moins de risque de la casser à l'atterro.

The new version im working on gets away from direct drive and has a inline planetary gearbox with inrunner motor that can swing a bigger folding prop, which will be a lot more efficient. This version is OK but not as good as i can get it...

Il bosse sur un truc plus performant...

bon allé, faut que j'fasse semblant de bosser sinon le chef va me griller... iiwhistling.gif

Ecrit par: FrançoisF 28 October 2013 à 18:38
Salut Pierro,

Je trouve que les pales passent très prés de la quille. Peut être commencer par supprimer la rallonge de quille.



L'idée est superbe pour aller doucement vers l'autonomie propre, presque silencieux ,une mécanique légère et petit volume.
Reste l''idée à trouver pour ne pas devoir se passer du stab des rigides sans devoir le déplacer vers l'avant là où il ne sert plus à rien.



Le placer plus haut avec un empilement comme déjà expérimenté par Xavier Verges sûrement.
J'espère que tu as terminé ta maison, bientôt ....la neige !
FrançoisF

Ecrit par: pioupiou 28 October 2013 à 22:18
C'est le le top pour combler les lacunes en thermique ça pousse un bonhomme de 100kg?

Ecrit par: FrançoisF 28 October 2013 à 23:31
[QUOTE=pioupiou,28 October 2013 à 23:18] C'est le le top pour combler les lacunes en thermique
C'est pas l'idée Piou !
L'idée est d'avoir son aile ouverte dans le hangar de l'aéroclub, de brancher les batteries chargés, aller sur la pompe à planeur sur le Portillon et partir en voyage. Normalement là les batteries sont à plats mais elles ont fait le job.

Ecrit par: pierre64 29 October 2013 à 08:26
@piou : j'imagine que oui, c'est une question de puissance moteur.

@François: chacun aborde le truc comme il le sens, remorqueur pour partir en cross s'il y a pas de navette, petit tour en sortant du taf, joker pour ne pas se vacher dans la pampa en cross, plouf amélioré...
effectivement, les pales passent près de la quille, à priori il y a pas eu de problème de collision: vu que ça pousse pas des masse, tu ne peux pas pousser trop sur la barre de controle, du coup l'helice est assez loin de la quille... valable encore plus si ton harnais est plutôt relevé (position confort)...

C'est un assemblage riveté de toles alu pliées (les perçages sont là pour alléger, progrès à faire de ce côté là). la quille support moteur est renforcée par un bout de tube riveté au niveau de l'articulation. Des tôles fine pour maintenir les batteries et tout ça et des tôles plus épaisses pour rigidifier l'ensemble.

La fixation au harnais se fait par une boucle en cables aciers fixée au harnais; une goupille Béta maintient le truc, une petite corde permet de tendre le cable pour passer la goupille et bien appliquer la motorisation sur le harnais. ça,ça m'épate, je pensais plus à un système de push pin.

Le néozélandais bosse sur une version avec un réducteur et une hélice de plus fort diamètre à pales repliables, ce sera plus efficace (mais aussi plus lourd et plus cher)

à priori le budget serait de 1500-2000$



Ecrit par: FrançoisF 29 October 2013 à 10:17
Citation (pierre64 @ 29 October 2013 à 09:26)


@François: chacun aborde le truc comme il le sens, remorqueur pour partir en cross s'il y a pas de navette, petit tour en sortant du taf, joker pour ne pas se vacher dans la pampa en cross, plouf amélioré...



Salut Pierro,

De ta maison tu ne m'en parles plus donc je suppose qu'elle est terminé. Lors de mon prochain passage pour Luchon je te tél à l'heure du café ...

Pour cette merveille électrique qui va donc dans "mon" bon sens (légèreté, faible encombrement, très astucieux etc...) je met un bémol sur cet avantage à ton avis,
"... joker pour ne pas se vacher dans la pampa en cross... " car avoir en tête que de toute manière on sortira d'un point bas grâce au moteur est une très dangereuse idée.
Il faut continuer sa progression de cône en cône comme d'habitude et surtout oublier le moteur. Mettre un petit coup de moteur pour une transition en survolant les mêmes cônes est une chose,alors que "mettre un petit coup de moteur parce que l'on est mal !" est tout autre chose. C'est lors de cette phase de vol que de nombreux accidents ce sont produit avec les planeurs motorisés comme notre ami Eric et son Silent.
Je parlais de cela avec Violette à Luchon qui volait sous VR et aujourd'hui uniquement en planeur. La meilleure des réactions en planeur motorisé et d'aller se vacher et si le terrain le permet de redécoller. Le fait de vouloir se sortir d'un mauvais pas en cherchant à remettre le moteur ne faisant qu'accroitre le problème.

FrançoisF

Ecrit par: pierre64 29 October 2013 à 10:39
ok, c'est un peu comme le parachute, c'est pas parce que t'en as un qu'il faut se dire "ok, j'peux tenter, j'ai l'secours". Tu me feras des piqures de rappel quand je commencerais à faire des conneries... merci d'avance (pour ton expérience aussi) smile.gif

sinon, bein non, elle n'est pas finie iinonono.gif iinonono.gif mais j'ai souvent une thermos de café sur le chantier, tu passes quand tu veux.

Ecrit par: FrançoisF 29 October 2013 à 10:55
A bientôt, je te tél lorsque je monte à Luchon....avec mon thermos et un coup de main si besoin.

Ecrit par: sylv-1 29 October 2013 à 18:31
pour améliorer le rendement de tout ca, en restant dans le modelisme haut de gamme, mais le prix vas vite senvoler....

les motors

les controleurs

et les accus


Ecrit par: pierre64 20 November 2013 à 12:24
les batteries des norvégiens leur permettent de prendre 2-300m... reflexion.gif Y a t'il de nouvelles générations de batteries commercialisables assez rapidement (faut s'y retrouver dans les déclaration 'marketingesques' de tous ceux qui ont trouvé 'the' composition de batterie 'super méga top'...qu'on voit jamais...)?
Si il faut attendre 2 ans pour faire (même budget <2000E) un e-help qui me monte à 1000m biggrin.gif ça vaut peût être le coup d'être patient huh.gif

Ecrit par: Nico - Le nain 20 November 2013 à 21:14
J'ai eu l'occasion d'échanger avec des pilotes de mosquito, dont un dans le Lot du côté de Bordeaux, et ce deltiste motorisé me disait qu'il trouvais les premières bulettes et commençais à réduire aux alentour de 300 m sol ...
Du coup pouvoir atteindre entre 300 et 500m de hauteur serais idéal mais comment avoir plus d'autonomie que l'E-help ???
Et d'ailleurs, vaut-il mieux avoir plus d'autonomie ou un meilleurs taux de monté ? (Accus plus gros ou hélice plus grosse ?)

Ecrit par: sylv-1 20 November 2013 à 21:43
au niveau des batteries lipo dans le modelisme ,il va y avoir des evolutions dans la qualité apres je ne pense pas que l'on vas voir de nouvelles technologies (trop cher pour l'instant pour le modelisle)

par contre je ne comprends pas pourquoi les norvegiens ont mis plein de petit accu en parrallele alors qu'il est tres facile de se procurer des bons et gros accu maintenant pour un prix encore raisonnable.c'est le seul truc que je trouve dommage dans leur montage
le moteur qu'il utilise est le meilleur rapport qualité prix le niveau au dessus les prix explose...pareil pour les controleur. sinom je trouve vraiment ca top et plus je vois les photos et plus j'ai envie d'en monter un!

Ecrit par: pierre64 23 November 2013 à 09:27
sylv-1 : 'sinom je trouve vraiment ca top et plus je vois les photos et plus j'ai envie d'en monter un! '

pareil biggrin.gif , je voudrais juste voir leur plans, les épaisseurs de tôle,la quantité et diamètre des rivets, la solution choisies pour l'articulation de la canne...

choix d'hélice:
de la part du concepteur : "Props many: for mountain launch 25x15, for flatland start 30x10 trimmed self. Very sensitive for prop choice" ...j'y connais rien en comportement d'une hélice. blushing.gif

Ecrit par: pierre64 28 November 2013 à 17:04
Et une nouvelle version , une (mosquito trafiqué). il parle pas de l'hélice gros diamètre utilisée



consommation 40amp en palier, 130amp pour monter à +2m/s

le but est de pouvoir prendre 800m

une version 'baby' de 6 kg est sur la planche à dessin... mèkesdonq?


Ecrit par: combo74 28 November 2013 à 20:52
Hello, le harnais et la structure ne ressemblent pas vraiment à un mosquito, par contre l' hélice repliable, elle, y ressemble furieusement.
cela fait longtemps que je pense qu'un mosquito d'origine doit être hélectrifiable sans trop de travail en remplaçant le radne par un moteur électrique réducté exactement comme dans la vidéo. chapeau belle réalisation!
Michel

Ecrit par: pioupiou 28 November 2013 à 21:24
Un peu de photo wolta sur l'extrado

Ecrit par: Alain 29 November 2013 à 11:26
Sympa! On dirait une structure de mosquito sur un harnais normal...

Juste un truc qui m'intrigue: il y a des moments, l'hélice semble vraiment très très prés de la botte du harnais.

C'est un effet d'optique, ou une nouvelle méthode d'épilation suédoise?

Ecrit par: sylv-1 29 November 2013 à 13:55
super!!

Ecrit par: sinthomez 01 December 2013 à 13:18
Vous emmerdez pas avec l'électrique , mettez une turbine sur votre delta !
taux de montée : 4m/s
conso : 0.8l/min
poids 6 kgs
bruit: mini 100 db ( on vous entend volé dans un rayon de 5 kms )
prix : 6850 euros


Ecrit par: sylv-1 01 December 2013 à 14:15
salut

il ya un article assez interessant sur les accus lipo dans le dernier mazine "volez"

pour ce que ca interesse

Ecrit par: CVRN 01 December 2013 à 17:11
Citation (sinthomez @ 01 December 2013 à 13:18)
Vous emmerdez pas avec l'électrique , mettez une turbine sur votre delta !
taux de montée : 4m/s
conso : 0.8l/min
poids 6 kgs
bruit: mini 100 db ( on vous entend volé dans un rayon de 5 kms )
prix : 6850 euros


Salut Sinthomez,

Ben, je dirais qu'au moins on s'emmerde pas avec une hélice... ce qui peut être très appréciable pour les rigides et évite d'ajouter un ch'nit de bordel de réhausseur de quille/stab.

Par contre ma non maîtrise de la langue de Goethe ne m'a pas permis de voir comment décollait le gazier. A pied ? Chariot ?
- 15 litres de Kéro à 0,8 l/mn (soit près de 18 mn d'autonomie)
- en prenant le taux de montée minimum 2,5 m/sx60X18 = 2700 m... largement de quoi choper le bon thermique et avec le taux montée max 4X60X18=4300 m, en partant de chamonix, tu vas survoler le montBlanc...

Reste le bruit... mais là au moins on va voir tout le voisinage se pointer pour voir quel est le bazar qui fout ce bordel laugh.gif bonne promo pour le delta.

et le taro... iisick.gif

C'est anti écolo en diable mais foncièrement rigolo et puis, cela permet à ceux qui n'ont pas eu la chance de faire pilote de chasse, de savoir ce que c'est de piloter une lampe à souder re laugh.gif avec une bombe dans le dos en prime... fun !

Tu rajoutes une bonbonne d'O2 pour éviter l'hypoxie et tu as toutes les chances de soulager ta famille des frais d'obsèques... rentable. (J'dynamite, j'disperse, j'ventile)

amt

Patrick
CVRN

Ecrit par: sinthomez 01 December 2013 à 17:43
Non , sérieux , c'est uniquement bon pour faire sensation dans les meetings aériens.
Je ne me vois pas mettre ce truc sur mon tsunami !


Ecrit par: CVRN 01 December 2013 à 17:51
t'es pas fun... biggrin.gif

amt

patrick
CVRN

Ecrit par: pierre64 02 January 2014 à 10:36
Des nouvelles du front (euh bonne année tout le monde)

comparatif transmission directe (petite hélice) VS réduction (grande hélice):

directe : 26 kg de poussée, 6.5Amp/kg, la vitesse élevée de l'hélice fait beaucoup de bruit

réduction (mosquito trafiqué) : 40kg de poussée, 3.4Amp/kg... yahoo.gif .

Dans les 2 cas la course d'élan (en décollant de la plaine) est exigeante quant aux capacités de sprinteur du pilote...du coup il a fait un essai avec déco sur planche à roulette wacko.gif

Ci joint la vidéo, à la fin il présente le projet 2014: au lieu de mettre le moteur en bout de canne, il le met au point de pivot accollé à un réducteur, un arbre de transmission dans la canne et une hélice repliable; appréciez le boulot, les masses sont centrées; avec des points d'accroche de harnais standard l'assiette est neutre.

Par rapport au projet simplissime du début, l'addition monte: un réducteur, un arbre de transmission, une hélice repliable...

D'ailleurs, je pense qu'il va travailler sur l'hélice qui convient à un moteur thermique de mosquito mais n'est pas optimale pour son engin...



@ sylv-1 : ce mec va pas tarder à approcher 'la perfection' (par rapport à mon cahier des charges: gain 1000m - silencieux - neutre en vol) ... ça te dis d'attendre un peu qu'il livre ses impressions?

Ecrit par: pierre64 08 April 2014 à 08:41
Là, il a un peu fumé la moquette...


Ecrit par: pierre64 08 April 2014 à 08:54
QUI EST MOTIVE? (le truc basique sans réduction et avec petite hélice)

-sylv-1 (harnais?)
-pierre64 (harnais ellipse switch, structure en tubes, accroche type débutant)
...
je précise le harnais, un dos plat est plus simple , un dos bombé (plaque carbone) plus compliqué: le support batterie (la grosse plaque) doit s'adapter au dos du harnais. Un système d'accroche de débutant laisse de la place au milieu du harnais pour les batteries et l'articulation, permet d'équilibrer facilement le bazard; un kick ass ne doit pas être géné par l'articulation...

y a t'il des plans cotés des moteur-batterrie-controleur
le gabarit, les points de fixation et le passage de cable

Ecrit par: christophed 13 April 2014 à 06:39
Salut pierre,
Je suis interessé par ce projet, mais pas l'argent pour investir, surtout qu'il faut la qualif pendulaire...
Sinon n'hésite pas à réducter, je le vois en modélisme , un moteur qui tourne vite pompe beaucoup et c'est pour faire voler vite assez souvent, alors que nous, nous avons besoin de couple et de ne pas faire trop de bruit ( on ne peus pas eviter celui de l'helice).
J'ai un pote qui me dit que sur son mosquito il manque des cheveaux , pour avoir une montée de 3m/s ce serais top ( gros radada à fond! ) .

Sinon la platine, rien de special , de quoi placer les accus , le controleur qui doit être le plus ventilé possible , et c'est parti , ce serais pas mal d'y ajouter une sonde pour connaitre la temperature des accus aussi wink.gif

Ecrit par: sylv-1 20 April 2014 à 10:38
tu veux partir suer la version simple petite helice donc

Ecrit par: pierre64 20 April 2014 à 11:33
Ouais, ça t'irais? (simplicité, budget)
Je voudrais redessiner ça avant, il me faudrait les gabarits et poids des éléments (pour bien positionner le centre de gravité du bazard), est ce que t'aurais des donnees techniques là dessus?
T'as quoi comme harnais?

Ecrit par: pierre64 22 April 2014 à 13:26
Bien... j'ai envoyé un mail à Reidar pour lui demandé des plans, il m'a envoyé une rafale de photos mais il a pas de plans... les gars qui ont fait des copies ont juste utilisé les photos.
bibi va se motiver pour les faires entre 2 parpaings...

et aussi

"Serial produced E-Help will be from Icaro and ES in some future."
ICARO ET ELECTRIC SPORT VONT COMMERCIALISER UNE VERSION DE SERIE UN DE CES 4

Lui et sa bande de potes font tous leurs décos de plaine avec le chariot electrique (vidéo précédente), il dit que c'est beaucoup plus facile.

Ecrit par: pierre64 22 April 2014 à 16:02
un agencement de accus comme ça:
en rouge c'est le controlleur
le chassis tubulaire du harnais est représenté

Ecrit par: pierre64 24 April 2014 à 07:51
Le plan de cablage, c'est bien ça? (je nage un peu en elec)
si je prévois un passage de1cm pour les gros cables et les connecteurs/borniers est ce que ça passera?

Ecrit par: FrançoisF 24 April 2014 à 09:13
Citation (pierre64 @ 24 April 2014 à 08:51)
Le plan de cablage, c'est bien ça? (je nage un peu en elec)
si je prévois un passage de1cm pour les gros cables et les connecteurs/borniers est ce que ça passera?

Oui j'ai tout compris grâce à ton schéma:
" Donc il faut se positionner plutôt à l'arrière du bateau pour pêcher ".
Au fait, c'est quand que l'on casse la bouteille de champagne sur le mur bois/paille ?
ff


Ecrit par: pierre64 24 April 2014 à 12:05
je bosse sur la plomberie ( on croirait pas hein biggrin.gif ) ... des que je peux prendre une douche chaude, manger... j'y vais, un loyer en moins, un e-help en plus...
et ton palace, t'y est bien installé?

taf du matin (en plus de trafiquer une vielle machine à coudre à pédale pour y encastrer une plaque de cuisson au gaz 2 feux, ça s'appelle du détournement :-) )
les plis courent sur toute la longueur (bon pour la rigidité), les barres transversalles du harnais reprennent l'appui
des bords tombé pour maintenir les batteries et le cablage

Ecrit par: pierre64 27 April 2014 à 07:44
Le principe d'attache rapide de la canne

Ecrit par: pierre64 28 April 2014 à 18:15
ptite question pour les modelistes (ou connaisseurs):

j'ai repéré des hélices tripales repliables de la marque CFK : une 27x13 et une 27x15


est ce que ça pourrait le faire (montage en propulsif, adapté au moteur rotomax 150)

la marque menz-prop distinque les hélices tractives et propulsives (mais elles ne sont pas repliables), y'a t'il des subtilités entre les 2 types

avez vous d'autres suggestions?

merci

Ecrit par: Nico - Le nain 28 November 2014 à 19:05
Si jamais cela peux faire avancer ton Projet Pierrot.

J'ai 4 accus 7S 5800 mah Zippy Compact que j'ai acquis quelques mois auparavant avant dans le but de me faire une motorisation auxiliaire de type E-help pour mettre sous ma Discus.
Malheureusement le manque de temps et d'accès à des machines de découpe/pliage, m'empêche de continuer ce projet.

Liens vers les accus :


Si cela intéresse quelqu'un n'hésitez pas à me contacter.

Bien à vous,

smile.gif

Ecrit par: Greg 29 November 2014 à 14:05
Yo le Nico !

Quelle surprise de voir que t'avais bien avancé dans le projet (t as fait les courses c'est déjà beaucoup smile.gif) mais triste d'apprendre que tu laisses tomber... C'est dommage je pense qu'il y a moyen d'avoir une solution ou déjà de fabriquer un prototype valable. Il y a JPMA qui semble bien avancer dans son projet et il ne doit pas être loin de Toulouse smile.gif
Perso je regarde les projets sur le forum sans participer car je suis un peu loin en ce moment (Valencia) Mais quand je rentrerai en Février .. En plus avec l'univ/INSA de Toulouse je peux avoir accès à pas mal de matos (atelier) et de connaissance. Je pense qu'avec un peu de persévérance et d'engagement à plusieurs on peut faire voler un truc ce printemps !

Greg

Ecrit par: Nico - Le nain 30 November 2014 à 13:45
Yo le Greg !

C'est vrai j'ai un peu fait ça dans mon coin, je les ai achetés sur un coup de tête (j'ai également le moteur, le contrôleur avec sa carte de programmation) pour avoir les dimensions et masses exacte. Je dois être aussi bien avancé que Pierre64 dans la conception.

D'ailleurs Pierre64 si tu veux j'ai pas mal de matos, si tu veux des infos, des mesures, des masses, des photos, ou le matos en lui même n'hésite pas.

Mais je dois avouer que pas mal de choses me dépassent dans ce projet, outre l'accès au machine qui pourra ce trouver bientôt, c'est le côté électrique/électronique ...
C'est pour ça que je voulais vendre les accus, garder le reste qui ne s'usera pas trop avec le temps et reprendre quand j'en aurais plus ... (du temps).

Mais effectivement tu as raison, en associant nos connaissance et autres capacités nous avons moyens de faire voler un prototype au printemps/été prochain. Ce serait génial même !

Donc si je vend les accus avant on en rachètera, sinon et bien RDV dans 3 mois.

On s'en reparle bientôt espèce de bandit.

coolio.gif

Nico

Ecrit par: jpma 30 November 2014 à 14:21
Et l'on pourra comparer les deux solutions ...

En fait j'ai commencé à étudier le projet en 2009 et la solution norvégienne n'existait pas, le moteur chinois non plus, ni les hélices etc...

A propos d'hélice, j'ai développé un prototype adapté au moteur anglais. Elle fait 86 cm en bipale, j'ai l'impression que les norvégiens ont monté une hélice plus petite. C'est important parce que le rendement d'une hélice dépend de son diamètre avec 86 cm je suis vraiment très bas en rendement, plus petit j'ai peur que la consommation électrique devienne excessive.
Côté moteur, ils utilisent un 'sans-brosse', moi j'utilise un 'brossé' dont j'ai réalisé le contrôleur.
Mais la principale différence sera sans aucun doute le pilotage, là c'est un gros point d'interrogation ....


Ecrit par: jpma 30 November 2014 à 18:01
J'ajoute que je suis prêt aujourd'hui pour démarrer les essais de roulage et un premier ' saut de puce ' si les choses se passent bien ...
Le seul problème, c'est la météo ....
Je pensais faire le roulage sur la plage à Gruissan, je crois que je vais attendre un peu ...

Ecrit par: Greg 30 November 2014 à 21:19

Oui certains projets nécessitent du temps, de l’investissement, le savoir, les technologies appropriées... Et des fois il n'y a que le temps pour résoudre ces problèmes. J'ai quelques projets morts-nés qui n'attendent qu'un de ces éléments wink.gif

J'ai l'impression qu'il y a une bonne dynamique dans ce projet, il y a la demande, les technos me semblent murent yahoo.gif Le savoir (elctro) bah faut l'acquérir mais avec l'université ça me semble faisable... de même pour les besoins techniques...
Donc au mois de Février vamos ! En plus j'ai encore ma Fuji, parfaite pour faire des essais au lieu d'une belle Discus !

Pour JPMA : Avec hâte de suivre tes avancées. Je suis un peu dubitatif concernant quelques détails de "mécanique du vol" mais les essais seront les seuls juges ! Toujours en préconisant la plus grande prudence, ça reste de l'aéro ! (Les batteries me font penser à des "bombes" accrochées dans ton dos, juste un manque de connaissance.. Mais bon quand on connait pas vaut mieux envisager le pire..) iiwhistling.gif

Ecrit par: pierre64 03 December 2014 à 18:36
wow, ça bouge par là, bravo Nico, dommage que tu laisse tomber (pour l'instant). Moi, j'ai rien glandé.(enfin si mais pas ça)

Personellement, je considere que 300m de gain c'est pas assez. Y'a peut être a voir avec l'hélice mais faut pas qu'elle touche la quille et que les masses restent centrées . Le risque d'explosion me fait un peu peur iisick.gif

Mais ce serait super de faire voler un truc, t'as le matos, ton pote a les machines... zou... biggrin.gif ça me motiverais de vous voir

L'électronique est bidon , je t'en prie!!! même moi j'ai compris qu'il fallait mettre le fil noir sur le fil noir et le fil rouge sur le fil bleu ,euh, rouge.

T'as trouvé un truc pour accélérateur?
je pensais à un bouton plein pot décollage (mise en vitesse progressive) et un bouton zerotage mais pas de potentiometre délicat à manipuler

Ecrit par: christophed 04 December 2014 à 07:28
Yes, normalement tu peus programmer les contrôleurs pour un démarrage lent et lui créer une courbe de démarrage wink.gif
Comme le moteur sera en propulsif , soit c'est hélice en pas inverse ou alors changement de rotation, donc inversion de deux phases du moteur

Ecrit par: tigouille 05 December 2014 à 10:25

ca vole...

Ecrit par: jpma 05 December 2014 à 10:54
Pour ce wek-end la méteo annonce 40 km/h de vent sur Gruissan ... Tant pis.

En ce qui concerne l'inquiétude de Greg sur l'alignement de l'axe de traction et la ligne de vol, pour moi cela n'a d'impact que sur le rendement de traction, pas sur la stabilité.
En revanche, ce qui joue sur la stabilité ( sur l'axe de tangage ) c'est l'inertie de la masse rapportée sur l'aile, c'est la raison pour laquelle j'ai mis un arbre moteur long ( en titane et pas en acier ).

Pour la commande moteur, j'ai réalisé une gachette qui contrôle un potentiomètre. On verra si c'est pratique ou non. Par contre le contrôle n'est pas direct à l'accélération sur le moteur, la mise en régime est progressive sous contrôle du calculateur. Il faut éviter que si le pilote, un peu nerveux , se crispe sur la commande des gaz, l'accélération moteur casse tout, l'hélice et le reste. La prise de tours d'un moteur électrique n'a rien à voir avec celle d'un moteur thermique. A l'inverse la commande de réduction est immédiate ( à l'inertie de l'hélice près ).

Je trouve quand même que la réalisation avec chariot n'est plus vraiment du delta. On verra si nous arrivons à faire mieux ...

Ecrit par: CVRN 05 December 2014 à 22:07
C'est clairement de l'ULM...

amt

patrick
CVRN

Ecrit par: pierre64 18 December 2014 à 10:49
Salut,

pour les batteries, les LiFePo4 serainet sures mais plus encombrantes et lourdes:

Avantages et inconvénients des batteries LiFePo4

Les bat­te­ries LiFePo4 (cou­ram­ment appe­lées LiFe) offrent cer­tains avan­tages par rap­port aux tra­di­tion­nelles bat­te­ries LiPo. Elles ont aussi quelques incon­vé­nients. En par­cou­rant le web, voici les avan­tages et incon­vé­nients que j’ai pu recenser.

Avan­tages
soli­dité certaine
lon­gé­vité net­te­ment supé­rieure (jusqu’à 15 ans contre 2 ans)
absence de risque d’explosion et de com­bus­tion dan­ge­reuses (très impor­tant pour eviter tout risque d'incendi lors des charge etc et donc pas besoin d'un sac spécial ) nb: les A123 ont une capsule de dégazage lors de soucis.
capa­cité légè­re­ment supé­rieure (meilleure fin de charge)
recharge à chaud (pas d’attente néces­saire avant et après recharge) prix plus élevé que les lipo
recharge jusqu’à 4-5C (contre 1C, voire 2C pour une lipo) chauffe plus qu’une lipo
faci­lité de consti­tu­tion des packs (sou­dure facile)

Incon­vé­nients
-Encom­bre­ment un peu plus important
-Poids net­te­ment supé­rieur (+30%)
-Néces­sité d’un char­geur spécial ( comme pour les li-po cela dis mais attention que votre chargeur prenne les batterie life en compte sinon ça dégazera)
-Ten­sion plus faible d’où nombre d’éléments plus élevé.
-Prix plus élevé que les lipo
-Chauffe un peu plus qu’une lipo



Avan­tage iden­tique aux Lipos
Auto-décharge très faible
-La durée de vie de l’accu
Stric­te­ment aucun effet mémoire

Incon­vé­nient iden­tique aux Lipos
Rodage très impor­tant pour les per­for­mances

En résumé:

De manière plus détaillée, ces accus ont les carac­té­ris­tiques suivantes:

Com­pa­rai­son

Ce ne sont pas des A123, les courbes de décharge pré­sen­tées sont meilleures que celles des A123. Ils sont un peu plus lourds et ont une résis­tance interne infé­rieure.
Les A123 sont en 3.3 V, ces accus sont en 3.2, la charge est la même à 3.7 V.

les clas­siques Li-Ion et LiPO uti­lisent une cathode en LiCoO2 (Co = Cobalt), qui donne le meilleur rap­port capa­cité / masse, mais qui vieilli vite par oxy­da­tion interne (perte de capa­cité et aug­men­ta­tion de la résis­tance interne) et qui sup­porte très mal les mau­vais trai­te­ments (embal­le­ment ter­mique en cas de sur­charge, risque d’inflammation).
les accus lithium au man­ga­nèse (LiMnO2) sont plus stables et ne pré­sentent pas de risque d’inflammation. De plus, le vieillis­se­ment n’altére pas la résis­tance interne, et on peut charge à 2C. La durée de vie est envi­ron 300 cycles et/ou 3 ans. En contre-partie, le rap­port masse/capacité est moins bon que les LiCoO2.
les accus lithium uti­li­sant un mélange cobalt / man­ga­nèse et nickel (LiNiCoMnO2) pré­sentent un com­pro­mis capacité/sécurité inter­mé­diaire entre les techno cobalt et man­ga­nèse, avec une durée de vie simi­laire au manganèse.
les accus lithium au phos­phate (LiFePO4) sont d’une robus­tesse et d’une lon­gé­vité à toute épreuve, mais sont encore un peu moins bon en capacité/masse.
Du point de vue pratique :

LiCoO2 : pour l’instant, cette chi­mie a encore de l’avenir sur les tout petits modèles
LiNiCoMnO2 : pour les park­flyers ou les petits héli­cos en rem­pla­ce­ment des LiPO
LiMnO2 : pour des appli­ca­tions exi­geantes en terme de rap­port puis­sance / capacité
LiFePO4 : à pri­vi­lé­gier dès que leur sur­poids n’est pas un obs­tacle tech­nique majeur (et non psy­cho­lo­gique, beau­coup de modèles s’accomodent sans aucun pro­blème de 10% de masse en plus…).
Revenir en haut Aller en bas

Ecrit par: pierre64 18 December 2014 à 10:51
Y'aurais des trucs pour 'sécuriser les lipos' mais ça augmente le poids du harnais equipé...


Le B.M.S. (Battery Management System) est à la batterie, ce que le variateur est au vélo. C'est le cerveau.

Ses fonctions :
- Tension de coupure pic haut et bas de chaque élément
- Régulation de l'intensité
- Vérification température de chaque élément
- Coupure totale d'urgence
- Equilibrage de chaque élément
- Calcul en permanence de l'état de charge
- Communication par interface via CAN-bus (option).

Le B.M.S. est capital sur une batterie Lipo et sa qualité est essentielle pour la durée de vie de votre batterie.
En effet, il ne faut jamais charger un élément Lipo à plus de 4,20 V et le décharger à moins de 3 V. L' équilibrage de chaque élément est par ailleurs primordial pour sa durée de vie.

Assemblé aux éléments de batterie, il est évidemment sans aucun entretien.

==> Le nouveau BMS que nous avons mis au point en partenariat avec KOKAM vous permet aujourd'hui entre 1000 et 1500 cycles de charge/décharge (suivant profondeur de décharge).

Le P.C.M. (Protection Circuit Module), quant à lui, évite à votre batterie :
- la surcharge,
- la décharge en profondeur,
- la surintensité

Le B.M.S. et le P.C.M. sont étroitement liés. Ils ne peuvent fonctionner séparément.

Ecrit par: sylv-1 18 December 2014 à 12:44
salut

je reviens sur le sujet apres un moment d'absence ( déménagement ect bref la vie quoi!!)

pierre si tu veux sécuriser tes batteries
une solution simple c'est d'utiliser un sac antifeu pour accu




attention ne pas prendre les sacs chinois eBay a 2 euros ils ne sont pas inifugé
et il brule encore plus!!
je pense que c'est le minimum a prévoir! je n'ose imaginer un incendie des accus placer dans le dos a 1000mètres par exemple.....
il faut savoir que les accus lipos produit aujourd'hui ont de moins en moins tendances a exploser ( pas a bruler par contre)

apres ce que qui me derange dans le montage suédois c'est la quantité de batterie
monte 2 ou 3 grosses lipo au lieu de tout ces petits accus

Ecrit par: loubes 18 December 2014 à 18:50
prennez un gros perfo ILTI a baterie une élisse et c est parreil zarbi-9782.gif

Ecrit par: pierre64 18 December 2014 à 19:38
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
c'est noel, il sont en soldes biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Ecrit par: jpma 19 December 2014 à 08:20
La solution sac anti-feu, en amiante ou autre, n'est pas vraiment rassurante. En cas de départ de feu le sac ne va pas protéger longtemps de l'émission de chaleur. Pour ma part si les essais sont satisfaisants , j'ai prévu de développer un soft de contrôle de la batterie de manière à toujours maintenir des marges de sécurité élevées sur les températures ( moteur et batteries ). Ensuite, je mets les batteries dans une poche ventrale ( et non dorsale) et je prévois un dispositif de largage au cas où.

Quand on fait le calcul énergétique global de l'application delta, on se rend compte qu'il faut optimiser partout . C'est un peu ce qui m'étonne dans la réalisation norvégienne, ils ont une hélice trop petite et en plus masquée par le pilote donc assez inefficace en vol et ils compensent par la puissance moteur (?). Soit, mais là, la puissance électrique nécessaire oblige à embarquer un nombre élevé de batteries et la dissipation devient très importante. Que deviennent les marges de sécurité sur le variateur électronique, sur les batteries ?

Ecrit par: sylv-1 19 December 2014 à 10:56
mettre sur le ventre je pense est un peu mieux ,mais en même temps larger quelque kilos de batteries en flamme n'est pas rassurant non plus pour les gens qui se trouve en dessous si il y'en a ou dans la foret....
le sac anti feu si il est bien dimensionné retiendras les flammes et ne fondras pas ( je parle en connaisances de causes j'ai déjà testé) ca ne marche que si il est assez epais.
dans tout les cas mettre les batteries proche du pilotes n'est pas une bonne idées.

pour les batteries leur solution est loin d'etre optimal comme tu dis.
avec tout leur cable il ya énormément de perte!
qu'elle est la capacité total en mah qui est embarqué?

Ecrit par: jpma 21 December 2014 à 11:32
La capacité que j'embarque est très inférieure à celle de la solution norvégienne ( 4400 g de batteries ). L'objectif est uniquement d'atteindre une altitude suffisante pour amorcer le vol thermique.
Cela fait environ 16 A.h , ce qui ne signifie rien si l'on ne précise pas la tension ( max 46.2 V au décollage puis très vite 44 V). Au passage, on notera que c' est en dessous de 50 V, ce qui en tension continue est la limite acceptable de sécurité contre les chocs électriques. Cela fait une énergie d'environ 704 W.h soit 2534 kJ.
Maintenant si l'on considère l'énergie nécessaire pour amener un pilote ( aile + pilote ) de 100 kg à 500 mètres, il faut 500 kJ.
En divisant 500 par 2534 on trouve un rendement global de 20 % , ce qui est un objectif difficile à atteindre puisque les 80 % restant sont consacrés aux pertes électriques ( moteur, électronique, câbles et résistance interne batterie) , au rendement de l'hélice ( très important pour un delta car la vitesse de vol est basse ), et à la trainée de l'aile + pilote.

Il faut savoir que l'énergie des batteries est un chiffre donné par le constructeur, leur valeur réelle se situe en général bien au dessous surtout que nous les utilisons en mode de décharge rapide.

Faute de disposer aujourd'hui de mesures physiques, je pense qu'un rendement théorique de 20 % est très optimiste. Atteindre une altitude de 300 m serait déjà un très bon résultat avec 4.4 Kg de batteries.

Ecrit par: pierre64 21 December 2014 à 12:41
Page 3, le norvégien parle de sa configuration et de l'altitude qu'il atteind. Y'a la config du néozelandais aussi, l'hélice tripale pousse plus au déco mais il parle pas du gain.
A la base ils ont concu le truc dans le but de zéroter, 30% de la poussée maxi suffit, l'autonomie devient suffisante.

Ecrit par: jpma 21 December 2014 à 19:36
Il annonce 200A sous 60 V soit 12 kVA au décollage. Je ne pense pas que, ni le moteur ni l'électronique , ni les batteries puissent tenir plus de 30 secondes à ce niveau. Mon objectif est de réaliser 90 A sous 42 V soit 3.78 kVA. C'est nettement plus bas en puissance. Leur hélice aussi doit être soumise à rude épreuve. J'ai calculé une rupture à 6200 tours pour la mienne. Cela reste une valeur théorique cependant. Mais les norvégiens doivent largement se situer au dessus avec le brushless non réducté ....

Ecrit par: jpma 21 December 2014 à 21:21
En fait en relisant je vois qu'ils annoncent 6000 tours à 200A mais qu'ils vont au delà ...

En relisant la traduction automatique, je trouve aussi assez mignon 'planeur sein-nu' pour 'aile top-less' .... smile.gif

Ecrit par: pierre64 21 December 2014 à 21:47
Y'a toujours des trucs bizzarres et interressants sur le site de l'appulma:

hélice repliable , mais bizarre, l'avantage est qu'elle est éloignée du 'cul' aerodynamique du pilote, t'améliore le rendement avec cette position mais le diametre est un peu gros.

mais je veux pas connaitre le prix (toujours le même problème)

ecole chatelleraulaise d'ulm('ici tout pour l'ulm éléctrique'):
kits moteurs, batteries ... fais fumer la CB biggrin.gif coolio.gif 150 roros le 'bouquin' pour brancher 6 fils et découper 3 tubes...iishutup.gif

Ecrit par: jpma 21 December 2014 à 22:18
Le montage de l'hélice sans soutien arrière me semble fantaisiste, tous les efforts sont reportés sur les roulements du moteur qui ne sont pas faits pour cela et à vitesse intermédiaire l'arbre entre à l'évidence en résonance ( risque de rupture imminent). A mon avis ce type de montage est dangereux. En cas de rupture de l'arbre, l'hélice rentrera en collision avec le pilote. De plus, le moyeu semble faible pour tenir l'effort centrifuge ( > 1 tonne par pale )

Ecrit par: pierre64 21 December 2014 à 22:25
ouais, l'arbre doit etre tres sollicité , donc lourd , donc necessite encore plus de la puissance...



éclate toi bien JPMA.

Y'a un adage des homebuilders américains que j'adore, c'est KISS:
Keep It Simple and Stupid

c'est ce qui me séduit (dans une certaine mesure) dans le projet e-help. j'ai confiance en l'évolution des batteries.

Ecrit par: jpma 22 December 2014 à 10:07
Pour revenir sur le diamètre de l'hélice, qui est un point essentiel, la mienne fait 86 cm d'envergure . Son rendement calculé est de 56% +- 2%. C'est assez faible, la cause en est le diamètre. Avec une hélice de 1.3 m le rendement serait bien meilleur , mais là on tombe un peu dans la 'spirale'. ( il faudrait rajouter un réducteur pour tourner moins vite)Le problème posé serait aussi l'augmentation du moment d'inertie en tangage avec une hélice plus lourde qui risque d'induire une instabilité ( oscillation) à cause du rappel naturel de stabilité de l'aile.
J'ai réalisé l'hélice en hêtre en la calculant de manière à l'associer aux courbes de couple du moteur Lynch. Le profil de pale est un classique Naca 4412. L'incidence est réduite à l'amorce de pale pour minimiser la masse. L'hélice a été réalisée par usinage numérique 3 axes (le modéle numérique d'usinage est calculé à partir de la coupe du profil Naca par un programme réalisé en VB) A noter que la transmission vers le moteur est découplée par une cardan de manière à ne pas endommager les roulements moteurs et à éviter un assemblage en contrainte ( l'inverse du montage parapentiste vu plus haut ! ). L'arbre en titane et soutenu par 4 paliers à roulement ( 2 roulements semi-axiaux pour l'effort de traction et 2 roulement symétriques pour les efforts transverses ) , c'est un point critique de la réalisation car il faut éviter une résonance de l'arbre couplée à l'aile qui pourrait provoquer une catastrophe ...). Les paliers qui contiennent les roulements sont usinés en nylon, matière qui procure un certain filtrage sur les fréquences hautes.

Ecrit par: pierre64 22 December 2014 à 15:14
JPMA JPMA JPMA, enfin, grosse erreur, il fallait faire un moule en hêtre destiné à fabriquer une hélice en carbone (sans tomber dans le merdier repliable), tu commences ta chaine d'efforts avec un matériau dense qui a un certain volume, t'aurais pas trouvé un profil plus fin? pour le faire en carbone. Tu allèges, diminue tes sections, limite la quantité matière (du titane pour compenser du hêtre, je t'en prie), limite les copeaux, limite les frais d'usinage, tu réinvesti dans du carbone kevlar et tu te fais un hélice qui pèse une plume, tu allèges ton réducteur (si il y en a toujours besoin ). Y'a des pertes en frottement dans ton réducteur! balance tout! garde le minimum syndical (nan j'rigole, faut pas gacher ) . Au passage , pour être à la mode du durable, tu gagne en potentiel de batteries, t'as besoin de moins de puissance,tu sollicites moins ton régulateur de vitesse , tu chauffe moins, moins de moment en tangage, c'est plus sécure...LA SPIRALE MEC biggrin.gif
Tu te prends peut être un peu la tête avec les vibrations, en observant la réalité des choses (vidéos mosquito, les fumeurs de H, ou le kiwi) y'a pas l'air d'avoir des vibrations (que les hélices soient plus grandes ou plus petites que la tienne) si la précision de ta CNC est suffisante (il vaut mieux pour le profil de l'hélice ) ça devrait aller, quitte à rectifier ça à la paluche (après avoir fait des essais statiques et observé un fait) peut être peindre en rouge des 5 derniers cm de tes pales et jouer sur l'épaisseur de peinture , mais c'est du domaine du psychopathe là blink.gif

FAUDRAIT QU'ON PARLE JPMA, par mp si tu veux, t'as l'air d'aimer le jus de cerveau, tu serais pas ingé par hazard (je sais pas pourquoi, vous adorez rajouter des trucs qui servent à rien , pour les rendres plus compliqués en espérant que ce soit plus performant, comme si complexité et performance avaient un rapport, un truc compliqué est compliqué, un truc performant est performant, met une fusée à poudre dans ta quille et t'aura un truc performant biggrin.gif et pourtant y'a pas plus simple) , c'était pas gentil ça, t'as l'air sacrémént bosseur,callé et analytique dans la démarche (mais tu ne prends pas assez recul... ). As tu déjà fait aboutir d'autres projets?

j'ai quelques designs de pulma, y'en a certains que j'affectionne particulièrement, celui là me plait esthétiquement mais y'a moyen de faire bien bien mieux niveau architecture générale dans le but de faire ce qui nous amène tous sur ce forum: l'oiseau . Cet animal peut zéroter et monter par ses propres moyens, il vit l'air , ses perturbations, ses ascendances, dégeulantes...( il est léger, vole 'lentement')




Ecrit par: jpma 22 December 2014 à 18:52
Je ne crois pas avoir dit que j'avais mis un réducteur ....
Ensuite réaliser une hélice en carbone, cela permettrait de gagner 200 grammes en mettant sur la table 20 ou 30 mille euros. C'est à peu près ce que doit coûter la réalisation du moule,l'achat de la résine et des tissus, puis le passage en autoclave etc... parce que s'imaginer qu'on peut réaliser ce type de pièce en bricolant comme on répare un bateau en fibre de verre ....
Enfin si quelqu'un a envie de tester une version moderne de la guillotine....

Pour moi le hêtre est un matériau composite naturel très performant ,question de point de vue.

Sinon question vibrations, je préfère me prendre la tête comme tu dis, devant ma table de travail plutôt qu'en vol où, sur un ULM d'une marque pourtant connue, je me suis retrouvé avec une mise en résonance de la structure accompagnée d'un départ précipité de toutes les lattes d'un plan d'aile...

Ecrit par: pierre64 22 December 2014 à 20:51
excuse moi JPMA, j'imagine que tu as les raisons de tes choix, je respecte ce que tu fais , la manière dont tu bataille (tu m'as un peu surpris au début avec tes calculs), enfin bref Heureux06.gif j'ai absolument pas envie de te froisser .
ce que je voulais dire (OK, c'est plus facile à dire qu'à faire, j'te répond cash, j'ai pas tes plans sous les yeux, je vois pas les subtilités qui peuvent faire merder ce que je te proposer , à prendre ou à laisser, on parle, ça me fait plaisir de tchatcher avec toi, tu vas au fond des choses, bravo. je ne suis pas analytique mais pragmatique, je sais que j'ai une vision plutot globale des problèmes et que je ne suis pas un calculateur , on est comme on est... bref):
ET APRES TOUT C'EST TON PROJET, tu fais comme tu veux, je me permets juste de t'exposer des alternatives.



le cout d'usinage CN de ton hélice, tu aurais pu le reporter sur la fab d'un moule et d'un contremoule (je pense pas que le temps d'usinage soit beaucoup plus élevé).

Les préimprégnés offrent des facilités de mise en oeuvre

C'est pas sorcier de faire le vide dans une vessie ( un sac de rangement où tu branche un aspirateur)

Le passage au four peut être 'bricolé' trafiquer une gazinière, ou en trouver une suffisament grande, passer le temps de cuisson devant le four à faire monter la température comme il se doit, ok , c'est casse couille de passe une journée devant un four à surveiller, y'a moyen de faire un truc (comme ça je sais pas, je suis pas fan des composites):


Le bois est un excellent matériau composite qui a énormément de qualités, c'est clair.

Mais non ,t'en, a pas pour 20 ou 30 KE


effectivement tu ne parles pas de réducteur mais de cardan.

tu peux utiliser un accouplement homocinétique qui sera plus léger

Ou tu peux monter le moteur sur silent bloc qu'il s'autoaligne avec l'arbre, l'arbre étant supporté

Je vois pas pourquoi le probleme de coaxialité se poserait pour toi alors que les autres n'ont pas ce problème


Pourrais tu prévoir un bouton 'stop' que tu actionne en cas de résonnance . Cette résonnace a lieu à un certain régime moteur, tu change le régime, les fréquences propres des 2 bélligérents se déphasent (plus facile à dire qu'a faire quand on a les fesses au plaf et que ca part en sucette , tu vas me dire, ok) la liaison harnais-delta est souple sur un ulm elle l'est un peu moins, les vibrations se transmettent plus facilement

Je suis désolé de la mauvaise expérience qui t'es arrivé blushing.gif


tu dimensionnes ton système au régime maximal avec coef de sécurité , que représente 200g en plus à 6000 ou 7000 trsmin (la part des 200g dans le poids de l'hélice) en %, qu'est ce que ces 200g induisent comme contraintes supplémentaires à régime max?

il est pas tout petit ton moteur... si c'est la patate au décollage qui crée ce besoin , et que cette puissance n'est pas utilisée en vol (normal, pas une démonstration de deltadragster à la coupe icare) , ça peut répondre à la demande de puissance au déco:



tchao , porte toi bien , la bise wacko.gif fais toi plaisir.

Ecrit par: Greg 25 December 2014 à 15:30
Hola !

Bon ça commence à chauffer sur cette page !.... Relax... wink.gif

Sérieux le KISS c'est la base, même un dieu... Comme l'assos interaction dont j'ai un peu suivi les cours... instructif... Y a des abaques de perfos d'hélices si tu veux JPMA.. D'ailleurs si tu as besoin de quelques docs spéciales n'hésites pas à demander si j peux t'aider ça sera ac grand plaisir...

Pour en revenir à l'engin : 7000 t/min ça me fait peur... Je sais que c'est facile de critiquer le seul qui semble avancer pour l'instant mais j'ai peur que tu te diriges vers une impasses... trop d'efforts en jeu, probelmes vibratoire, rendement aérodynamique en baisse... Cela me semble tp d'inconvénients pour espérer atteindre une solution viable...

Dans mon esprit l'avantage de l'electrique c'est de jouer sur la progra/config... notamment la vitesse de rotation que l'on peut réduire. J'ai en tête des experiences aéromodélistes ou pour reconvertir des moteurs brushless aux vitesses de rotations trop élevées (moteur de CDROM) il fallait augmenter le diamètre du bobinage pr réduire les RPM...Solution qui me semble plus élégante qu'un réducteur...

Comme exemple le moteur la mouette : 2000 tr/min !



En passant on a peut être une motorisation qui convient bien au projet... Je n'ai pas le tps de m'y interesser... je suis en révision...

Pour conclure : Bon noël et le dicton du jour : Un con qui marche avance toujours plus qu'un "intellectuel" assis.... wink.gif


Greg

PS : Pas la peine de réinventer le fil à couper le beurre si la mouette l'a déjà fait ! Même surdimensionné leur motorisation semble correcte !

Ecrit par: sylv-1 25 December 2014 à 16:57
en faites le sujet a derivé!

a la base pierre64 voulait se faire une petite motorisation pas cher, a la base d'accu lipo et moteur issue de l'aéromodelisme
si tu veux améliorer le truc tu peux utiliser un moteur style pletenberg plus cher mais beaucoup plus performant


apres a vouloir améliorer le dispositif on vas vite se retrouver sur des systemes déjà existant genre e lift ect et franchement vu le cout autant mettre un solo210 avec un réservoir....

a lire et a méditer



il ya un engouement autour de l'electrique,c'est pas gagner. A part pour nos petits engins ca "brasse de l'air!"

Ecrit par: Greg 25 December 2014 à 19:07
Pas chère... Sylv1 ça reste dur à quantifier...En tant qu'étudiant t'inquiètes que je ne conçois pas un système pour mettre sous un atos VR... iisick.gif

Le critère de prix me semble très "volatil" mais il est évident qu'il fait partie des contraintes.. par contre notre cahier des charges avec Nico qui est un système de mise en orbite (entre 400 et 800m par exemple...), légers pour ne pas gêner le vol en delta, fiable et facile à mettre en œuvre est concret (techniquement). Et je pense qu'il est partagé par pas mal de deltistes...
Ce cahier des charges semble désigner l'électrique...

Ton lien cite des "Hommes" politiques, sur un sujet qui ne nous concerne pas. Pour moi c'est hors sujet.

Ça fait 5 ans que j’étudie la mécanique et que je m’intéresse à l'aviation (500 pages de mécanique du vol ce semestre ça pique..), et pourtant je suis loin d'affirmer des choses ici.. D'une manière générale j'aimerai bien faire évoluer un peu le support car j'ai peur sinon que la pratique du delta meurt à petit feux..(pour présenter mes motivations sur le projet..)

Ça me semble tout a fait normal qui il y est un débat et c'est ce qui fait la richesse des échanges.Pour en revenir à Pierre64, il va peut être mettre un peu d'eau dans son vin mais je suis convaincue que l'on veut la même chose et partager les idées/projets est le meilleur moyen d'avancer.

Greg

Ecrit par: pierre64 25 December 2014 à 19:25
@greg : ah bon? iishutup.gif merde j'veux pas m'exciter sur JPMA.

SCUSE MOI JPMA, c'est clair y'a que toi qui te bouge, mais n'hésite pas à en parler avant de faire , certains ont des astuces et tout et tout.

euh, pierre y bosse sur une CNC qui usine du 1m30x1m30 ht 50cm en 3 axes et du dia 1m ht 50cm en 5 axes , tol+-0.1 ...(bein ouais, j'ai un garage maintenant et surement un CDI de 25h sur 3jrs)...enfin i s'arrache les cheveux en buvant du jus de cerveau. Et avec sa CNC i va pouvoir faire des hélices et des e-help et des plein de trucs dont je n'ose pas imaginer (moule-outillage usiné en acier pour draper un morceau d'aile en carbone. faudra assembler 2 moules pour faire une demi-envergure)...mais faut assurer

vu que le sujet à déjà dérivé et que sylv-1 est là:
@sylv-1: t'aurais pas une idée de ce que je pourrais utiliser pour alimenter ce moteur de scooter elec, y'a une option récup de transfo de poste à souder, c'est le moteur qui entraine la fraise, il ne pilote pas de déplacements, pas besoin de super précision. ca vole pas.



Ecrit par: pierre64 25 December 2014 à 19:33
oui gagner 600m...
t'as la capacité batterie (tu as trouvé les batteries qui vont bien, ça m'interresse si c'est sécure)
t'as le rendement propulsif (is it KISS?)

@greg : pas d'eau dans le vin, sacrilège. blink.gif

Ecrit par: sylv-1 25 December 2014 à 19:42
j'aurais du dire "moins chère" et mon liens est une apparté, effectivement ce ne nous concerne pas mais c'est interessant

mon avis c'est que pour un prix "léger" la solution norvégienne avec de bon accu lipo( pas 36000 accus) pourquoi pas.





Ecrit par: jpma 25 December 2014 à 20:37
Pour mettre les choses clairement au point, tout est totalement terminé et la seule chose que j'attends c'est du beau temps pour faire les premiers essais en vol.

En ce qui concerne les hélices, les abaques qui traînent ici ou là ne valent pas un clou ...

Désolé, mais je suis ingénieur aéronautique et je vous remercie tous pour ... vos conseils smile.gif

Ecrit par: pierre64 25 December 2014 à 20:42
T'as pas à être désolé JPMA...

Je te souhaite plein de réussites.

Ecrit par: Nico - Le nain 25 December 2014 à 21:36
Et bien moi j'aime tout le monde !!
Je ne suis pas ingénieur et n'ai pas lu 500 pages sur la mécanique du vol mais j'ai cette envie de voler en deltaplane sans être tributaire d'une montagne et des heures de routes pour monter au déco. D'aucun diront "Achète toi un mosquito ou un E-lift", mais c'est trop chère et puis quand on le fait soi même c'est mieux ...

C'est pour cela que j'adhère au projet de JPMA car même si sa solution est différente, et même si pour le moment il n'est pas testé au sol et en vol, et bien nous devrions tous aller dans le même sens car à solutions différentes, besoin identique.

D'ailleurs je me répète JPMA mais si tu as besoin d'aide, d'assistant, ou autre pour le premier vol de ton proto je suis la !

Je rejoint Greg sur le besoin primaire, qui est semble t-il commun à nous tous, c'est que l'objectif n'est pas le vol motorisé, mais le vol libre.
Une assistance à la montée, en somme, remplacer l'essence de la voiture pour faire de la route et grimper au déco par un GMP léger et peu encombrant pour voler en libre une fois atteint l'altitude propice pour attraper un thermique généreux.
D'ailleurs il est vrai que le E-help, est à la base conçus pour être utilisé depuis un déco normal.
Il permettrais depuis le sol après un décollage à pied (Je parle de la version 1 en direct, voir les vidèos) d'atteindre une hauteur de 2 à 300m, guère plus.
Ce que je vois en ULM (3 axes) dans la plaine Tarnaise c'est que les thermiques sont, pour les beaux jours, présent à une hauteur de 200m environ mais ils ne sont pas organisé.
Donc pouvoir atteindre 500 m semble être un bon compromis pour un vol libre en thermique assuré par jour moyen.

Mes contraintes :

Un système démontable, ne modifiant que peu (voir pas du tout) l'aile et très peu le harnais, permettant de voler sans rapidement (<5 mins).
Permettre d'atteindre une hauteur de 500m mini. (2 à 300m pour les premiers essais)
Être d'un cout acceptable, < 3000€ me semble faisable
Être d'un poids contenu afin de poursuivre le vol en libre. (12 à 15kg max)
Simple à fabriquer et dont les composants sont accessible.

Arrêtons de faire un concours de celui qui à la plus grosse ...

Et activons nous plus à faire des prototypes et des essais, en nous entraidant.
Je rappel pour ceux qui ont le temps et/ou qui veulent faire des essais que j'ai 4 accus 7S 5800mah, le moteur et le contrôleur pour faire une copie d'un E-help comme les suédois ...
Que je cherche aussi une table de découpe pour découpé mon châssis en alu ép : 2mm et le moyen de plier.
Donc si Pierre64 tu as besoin d'aide pour finir ta CNC je suis preneur afin de pouvoir balancer du DXF en découpe, au fait tu va tourner avec quoi ? Ninos ?

smile.gif

Bien à vous !

Nico - Le Nain


Ecrit par: pierre64 25 December 2014 à 22:13
Mais moi aussi j'aime tout le monde biggrin.gif

je n'ai rien contre les ingés,

HORS SUJET (image en bas)

ingé : cortical gauche : vision analityque rapprochée
archi : cortical droit : vision globale reculée
comptable : limbique gauche
baba cool: limbique droit

je suis pas archi mais je suis cortical droit, ne me demande pas de faire des trucs de cortical gauche et encore moins de lymbique (suffit de voir le bordel chez moi). je ne crois pas en superman ki est meilleur que tout le monde et sais tout faire.

c'est des approches différentes, des manières de faire différentes, des performances dans des directions différentes, le bon mix de crétion technique c'est un duo cortical gauche-cortical droit.
Je frequente des ingés dans mon taf et j'ai souvent constaté des approches similaires...

bref, stop.


C'est très gentil pour la CNC, j'en suis encore qu'aux croquis, je prends du recul, je lis les dires des usineurs qui manipulent, j'observe les différentes architectures et les différentes options, j'écoute les théories de théoriciens, je pose mes lignes directrices, j'en suis qu'au papier crayon (mais je vais pas tarder à modéliser, ça commence à avoir de la gueule ) ; tout ça pour dire que je suis loin d'être sur la fin, si ça te dis, tu peux même m'aider à commencer biggrin.gif

Le pilotage se fera avec linux cnc capable de gérer 9 axes

J'ai les 3 axes X Y Z
j'ai la tête inclinable (j'vais essayer de lui faire faire quasiment un tour sur elle même)
a terme j'aurais :
un plateau tournant
diviseur mobile sur le chariot
moteur de tournage fixé dans la structure avec poupée mobile sur le chariot verrouillé en position.

la structure est en béton armé, le portique est fixe
les guides sont posés sur des profilés acier rectifiés localement. ils prennent appui sur la structure (zones interface)
les interfaces sont coulés à l'époxy chargé apres séchage du béton

ca te dis? tu pourras lui balancer de l'IGES yahoo.gif du fat de chez fat!

la copine (ingé) qui va me corriger les tolérancements des plans est une tueuse (corticale gauche belge) elle déchire, c'est impressionnant, on faisait un bon binome...mais elle dira rien pour la structure, elle aurait pas vu les trucs à la con que j'ai trouvé , enfin ça lui aurait pas sauté aux yeux, un truc d'original encore, 'mais arrete la drogue pierre!':D ah bein finalement si, c'est pas si con ton truc....

Ecrit par: christophed 25 December 2014 à 22:13
C'est cool que tout le monde se met à ce projet,!!!
Mais tout ce que l'on voit en théorique est bien loing de la pratique, donc fo!! Tout en sécu wink.gif

Ecrit par: pierre64 25 December 2014 à 23:37
pour nico:

petits dessins en bas (un peu plus parlants)

pour ta découpe, envoie moi un plan avec quelques cotes que je demande aux gars qui fabriquent des CNC si ca leur dit, de l'alu 2mm ne posera pas de problemes, (si t'as de l'usinage je demande aussi si tu veux) pour le brut (extrait de mes notes perso concernant la cnc):

qualichutes

Alu-verkauf
-Il faut acheter idéalement du 2017A ou du 7075 neuf.
-Le prix au kg d'alu est +-4€. Par contre le prix du profilé est bien plus élevé (+-25€/ml pour les gros).
-Dans ma vie professionnelle j'achete des profils alu personnalisés à 2,62 € HT/kg rendu dans nos ateliers, les profils standard sont bien évidemment moins chers.
Merci pour vos infos, je part donc avec comme objectif pour un particulier chez un ferrailleur les prix doivent être entre 3.5 et 4 € HT / K
-couper l'alu à la scie radiale

j'en reviens à ma CNC
- budget 4000E blink.gif la version de base avec le chariot X monté sur galets (le Y et le Z seront sur rails prismatiques dès le début), la tête sera tournante dès le début.

j'aime les ingés:
- verifier la pertinence de mes montages de roulement ou en suggérer
- etudes RDM pour les sections, les assemblages (visserie,goupillages), les déformations sous charges,
- définition des états de surfaces et des ajustements
- choix du matos hi-tech
...

y'a des heures d'usinage à gagner iiwhistling.gif (ce serait avec plaisir JPMA)

(le potentiel d'usinage est de 2m50x1m30 ht50cm en s'y prenant en 2 fois avec des références à prendre en compte lors du retournement (svtZ) de la pièce... largement de quoi faire, avec 2 morceaux de 2m50 les moules d'une demi aile de swift ) reflexion.gif

pour info: exemple d'une CN en béton:

Ecrit par: jpma 26 December 2014 à 14:47
Le coût de la motorisation que je développe peut être estimé comme suit:

moteur Lynch: 1000 € ( les moteurs chinois sont sans doute moins chers , à voir ...)
transmission: matière + usinage 230 €
batteries: 390 €
variateur et contrôleur sécurité batteries : 190 € ( j'ai réalisé pour cette application un variateur mono transistor assez bon marché )
gachette: 70 €
hélice: il est possible de la faire soi-même sur les dimensions que je pourrai fournir , mais il sera préférable de trouver quelqu'un pour les fabriquer en série , estimons 450 €
cône d'hélice: idem hélice (actuellement en fibre de verre mais la solution imprimante 3D sera mieux adaptée pour la suite disons 40 €)
pièces étriers d'hélice: en nylon ( à faire soi-même sinon compter 340 € )
roulements, cardan divers, 100€

Ce qui fait un total de 2810 € pour des petites séries. Bien entendu le proto me revient plus cher mais pour de petites quantités le coût objectif est celui-ci. Il faut aussi rajouter le prix d'un chargeur d'accus Lipos.

Ecrit par: pierre64 26 December 2014 à 15:29
Salut JPMA Heureux06.gif
je suis content que tu soit toujours là biggrin.gif

Que dirais tu de dédier un fil pour ta machine, lui as tu trouvé un petit nom? 'tractodelta' , 'hélibird', 'electroprop', 'electropiaf' , 'tractopiaf'?
Si tu es motivé, reprendre la presentation de ton projet sur le fil en question? des copier-collé iront tres bien.

à+

Ecrit par: Greg 26 December 2014 à 22:32
Nico t'es un baba... Sérieux dire que tu aimes tt le monde... Imagines ton patron il se met au delta et il voit ça, comment pourra il verser une rente de 8% sur CA avec des gens de cette mentalité !! iinonono.gif
Et j'espère que t'as quand même potassé ton théorique ULM...
tongue.gif

Ecrit par: OPAL 26 December 2014 à 22:50
Salut les gars,

Bonne chance et soyez prudents..!
Passé quinze jours avec Toni Roth, le créateur du E.lift, son truc pousse fort, ça monte comme un rotax 582, mais que d'efforts consentis avec mon camarade Louis M, ingenieur aero ,pécheur d'écrevisses et campeon de la foret vierge, pour vider le frigo de la pension de la moitié de ses bières et spiritueux variès pour que le Toni puisse y loger sa batterie pour la nuit...Pourtant son contrôleur avait l'air hyper étudié...
Bon à part ça, quand le bourrier est coupé ça reste du delta et en quinze jours il a réussi à détruire son E.lift mosquito et son E.lift chariot plus un Atos lors des atteros...
L'honneur du delta est sauf...
opal
yahoo.gif

Ecrit par: jpma 26 December 2014 à 23:23
Faudrait nous éclairer un peu, le frigo c'est pour refroidir les Lipo en charge, par crainte d'emballement ?

Sinon le moteur bleu a été développé par un ingénieur allemand, je crois qu'il est dans une gamme de l'ordre de 7 KW. C'est un sans brosse donc son électronique nécessite plus de matériel que le Lynch qui est équipé de brosses. J'avais contacté les allemands pour savoir s'il était possible de connaître ses performances en vue de l'acheter. Pas de réponse, alors que les anglais m'avaient communiqué les courbes de couple sans problème. Je crois que ce moteur est plus lourd que le moteur anglais qui fait 3 Kg. L'ordre de grandeur, c'est un kW au kilo, alors que le moteur chinois semble plus léger ( mais à quelle température montent ses induits ??? ... )

Ecrit par: pierre64 26 December 2014 à 23:41
Salut

flytec HPD10 = geiger



page 8

traduction

Ecrit par: Jeremy 27 December 2014 à 00:03
Hello,
Qq réflexions/questions ci-dessous:

JPMA, ce qui serait chouette serait que tu préviennes quand tu fais tes essais, qu'on vienne tous voir. Je serais personnellement très curieux de voir ça. As-tu des ambitions spécifiques concernant ton projet ? Par ex. utilisation personnelle de ton proto, ou bien commercialisation ?

Sylv-1: ton article est super intéressant, c'est un peu comme ce qui dit que le rendement d'un panneau solaire sur sa vie est inférieur à l'énergie nécessaire pour le produire. Sincèrement, je ne sais pas si c'est vrai, et ça ne m'étonnerait pas que ça le soit, mais je sais que gamin un hélico RC électrique était impensable et qu'aujourd'hui on a des batteries d'une efficacité impressionnante. Mon point est que c'est clair qu'on n'y est pas, mais les progrès en sciences fondamentales et appliquées s'emballent ces temps-ci, laissons un peu de temps à la recherche en matériaux, parce qu'il ne s'agit que de ça in fine.

Bonne nuit,
Jeremy

Ecrit par: jpma 27 December 2014 à 06:35
Le moteur allemand est présenté dans une version 3.5 kg qui ne devait pas exister quand j'ai commencé à étudier la question ( en 2010 ). Ils annoncent des performances très intéressantes . Reste à voir quand même le prix
Ils sont sur une gamme de couple (10 Nm ) et des vitesses de rotation 2250 tours bien adaptées à des hélices de grand diamètre donc à fort rendement. Néanmoins la version Mosquito fait travailler l'hélice dans la turbulence du pilote ce qui laisse à penser que le rendement d'hélice en vol doit être totalement différent du rendement au banc d'essai. Cette configuration est réputée faire travailler uniquement le 1/3 périphérique de l'hélice. On verra si le mode traction permet de régler ce problème sans en créer d'autres ...
Il faut quand même considérer que le développement d'une électronique fiable du contrôleur de phase est plus lourd que celui d'un moteur à brosse surtout à 190 A ( 3 phases en pont je suppose, donc 12 transistors contre 1 unique transistor pour le moteur à brosse... )

En ce qui concerne les batteries, Jeremy, on est effectivement encore loin du compte vis à vis des carburants liquides, mais la prochaine génération de batterie lithium - air devrait changer les données du problème en ce qui concerne l'autonomie. L'électrique deviendra compétitif , c'est pourquoi il est intéressant d'avoir des configurations utilisables dès maintenant

Je continue à penser que le principal intérêt du delta électrique, c'est de pouvoir propulser l'aile avec une masse moteur minime, et donc d'abandonner les configurations chariots ou semi-chariots comme le Mosquito.

Ecrit par: tigouille 27 December 2014 à 10:09

d'autres pistes....

Ecrit par: Jeremy 27 December 2014 à 10:11
Je suis loin d'être calé en la matière, mais j'avais entendu parler de condensateurs solides a capacité de stockage elevee, l'inconvénient du lithium air,c'est aussi qu'il faut encore du lithium, et pour utilisation de masse, c'est moyen environnementalement comme pour bcp de choses tu me diras

Ecrit par: sylv-1 27 December 2014 à 20:07
salut
jpma vas jeter un coup d'œil sur ce blog



et a mons avis ca serait tres intéressant de rentrer en contact avec lui
a priori il a eu quelques soucis avec un moteur dérivé du linch (celui que tu utlise je crois) notamment au niveau des charbons qui se ferais la malle...

il a eu aussi de grosse perte de chaleur sur le controleur.

Ecrit par: jpma 27 December 2014 à 21:35
Difficile de donner une interprétation fiable à cet article. Tout dispositif a ses limites physiques et si elles sont dépassées, il y a casse ...
Dans ce cas particulier, le moteur ( dérivé du Lynch ( ? ) donc ce n'est pas un Lynch ...) était-il utilisé dans ses spécifications ou en dehors ? Il est possible de tirer plus de puissance que la puissance nominale d'un moteur, mais pendant un laps de temps court.
Si le moteur est mal utilisé l'échauffement des charbons est tout à fait normal. C'est la raison pour laquelle j'avais demandé aux allemands leurs caractéristiques mesurées. Faute de les avoir reçues, j'avais pris le moteur Lynch. A mon avis le Lynch présente la caractéristique d'être fortement 'margé', c'est-à-dire que son niveau garanti est très inférieur à ce que l'on peut en tirer en conservant encore des marges raisonnables de température et de sécurité. Autre point il faut voir comment est fait le variateur et s'il ne génère pas du stress sur les charbons, moi j'ai mis une diode de roue libre en technologie Shottky, au plus près des charbons.
Dire, les charbons sont un problème, je passe au sans brosse n'a pas de sens. Le sans brosse aussi a ses limites,et s'il est mal utilisé le variateur cassera instantanément .Les transistors modernes, du type effet de champ, sont des petites merveilles de technologie, mais le moindre écart sur leur utilisation et c'est une explosion garantie. J'en ai fait l'expérience au labo avec mon variateur en mettant le contact avec la manette des gaz oubliée en position non réduite. Le problème c'est qu'en achetant un variateur ici ou là mal documenté, on risque surtout de casser pas mal de matériel et de dépenser beaucoup d'argent en pure perte. Il faut un minimum d'analyse . Si les analyses sont mauvaises, inutile d'acheter , si les analyses sont bonnes , il faudra expérimenter pour s'assurer que l'on n'a rien oublié d'important. Le fait de tout développer de A à Z comme je le fais permet de conserver la maîtrise du développement , je pourrai par exemple modifier mon logiciel de contrôle du variateur si demain survient un problème.

Ecrit par: soyai064 31 December 2014 à 04:09
C'est une très bonne idée

Ecrit par: jpma 31 December 2014 à 10:41
L'article évoque aussi une panne sur le contrôleur ( sans doute le générateur de phase du sans-brosse ). Mais la technologie de ce type de contrôleur à ce niveau de puissance ne s'improvise pas ....

Pour une application type Mosquito et un courant de 200 A, la dissipation du contrôleur va se situer entre 250 W et 600 W en fonction de l'architecture du contrôleur. Avec une mauvaise intégration le risque de feu est maximal. Donc il ne suffit pas d'acheter un contrôleur spécifié pour 200 A ou plus pour l'utilliser à 200 A. La valeur nominale de ce type de composant est en général donnée pour une température boîtier maintenue à l'ambiante. Donc il faut étudier comment drainer les calories et exploiter au mieux le flux d'air . L'intégration de radiateurs est en général nécessaire.

Ecrit par: christophed 31 December 2014 à 14:59
Échangeur air /eau peut être pratique , comme les refroidissements liquide

Ecrit par: jpma 07 January 2015 à 16:52
Citation (Jeremy @ 27 December 2014 à 00:03)
Hello,
Qq réflexions/questions ci-dessous:

. As-tu des ambitions spécifiques concernant ton projet ? Par ex. utilisation personnelle de ton proto, ou bien commercialisation ?




A ce niveau de développement, il est trop tôt pour dire ce que l'on pourra obtenir comme résultat. Si les essais préliminaires sont satisfaisants , il faudra alors régler les questions d'ordre réglementaire pour la suite du développement . Clairement une machine de ce type est motorisée et rentre en France dans la catégorie ULM (classe 2 A) En Belgique si l'on arrive à la faire décoller à pied, elle restera un delta, aux USA elle restera un delta en considérant sa masse.

Mais pour l'instant l'objectif est d'abord technique:

- supprimer le concept semi-chariot pour que cela reste vraiment du delta
- rester dans un volume et masse batterie raisonnables donc optimiser le ratio poids puissance

Ecrit par: jpma 31 May 2015 à 16:45
Après une longue pause due au manque de temps, j'ai repris les essais du proto au banc. Ce sera les derniers au banc. La suite, les essais de roulage et de contrôle de stabilité au roulage puisque je n'envisage pas au début un décollage debout.

Par rapport à la configuration précédente j'ai doublé la quantité de batteries ( 2 groupes de 11 cellules Lipo ).

Le problème rencontré précédemment qui était dû à une cellule faible a donc disparu.

J'ai obtenu 4600 tours sur l'hélice en point fixe ( la quille de l'aile attachée à un arbre...) . L'hélice est calculée pour 4800 tours en vol, à 9m/s en fonction du couple moteur donné par le constructeur du moteur. En point fixe, il n'est donc pas idiot de trouver 200 tours de moins, l'hélice prenant des tours quand la vitesse de l'air entrant augmente. Le niveau de vibration est très raisonnable et le dispositif à arbre long en titane semble fonctionner correctement.( Par contre le montage du prototype sur l'aile est très fastidieux, il faudra étudier un dispositif plus simple que le système actuel vis boulons sur étriers trop long à assembler).
Le courant est monté à 130 A plein gaz à la gâchette de contrôle ( le point de rupture théorique du transistor est 200 A, le soft du calculateur qui limite les à-coups de la gâchette semble bien fonctionner ). Le courant nominal calculé à vitesse de vol est de 90 A . L'écart est dû en partie au couple d'hélice plus élevé en point fixe à vitesse nulle. La consommation devrait descendre à la vitesse de vol et se rapprocher des 90 A. Côté température, le moteur est monté à 60°C , ce qui est raisonnable, le transistor de puissance à 50° C et les batteries à 50° C. les différénts profils de température devront être gérés par le calculateur dans la version post proto, ainsi que les cellules batteries, il y a trop de choses à surveiller et il faut laisser ce travail au calculateur.
Par contre, le câble entre les batteries et le transistor monte trop en température, je vais le dédoubler , cela devrait régler le problème.

Pour les essais je vais essayer de trouver des roues plus grandes, le gros problème serait de faire un cheval -de-bois au roulage.

Ecrit par: jpma 12 June 2015 à 19:54
Bon, j'ai trouvé le terrain idéal dans l'Aude , 800 mètres de piste etc... parfait quoi sauf le vent qui n'est pas dans l'axe et il y a toujours du vent dans ce coin-là.
Une exception aujourd'hui parce qu'il pleuvait une petite pluie fine entre deux orages....

Ecrit par: westerly 19 June 2015 à 18:30
bonjour , j'ai parcouru ce sujet passionnant , il y'a de super idée ici ^^, après avoir lu , j'ai eu une idée qui pourrai peu etre régler certaine contrainte , avec un moteur d'avion RC (cylindré à définir !!) , à essence ou méthanol , grande taille d'hélice avec réduction ( je ne sait pas si le couple serai suffisant ) , pour un poid je pense quasi identique que la version électrique , mais avec une grande hélice qui donnera une bonne performance et autonomie pour atteindre les 500m rechercher , voire 1000m serait super , "on as le droit de rêvé non , celui qui aboutira à un proto fiable et avec les perfos attendu , révolutionner


étant electricien de métier batiment et aéro , je me voie pas avec des accu Lipo sur le dos , étant amateur en aéromodélisme j'ai déja vu un accu lipo prendre feu , je peu vous dire que imaginer ça sur le dos , on fini en torche volante !!! alors deltistes bricoleur rester prudent tout de meme wink.gif


Ecrit par: westerly 19 June 2015 à 18:40
Bonjour , j'ai parcouru ce sujet passionnant , il y'a de super idée ici ^^, après avoir lu tout le sujet , j'ai eu une idée qui pourrai être une piste à creuser:

avec un moteur d'avion RC (cylindré à définir !!) , à essence ou méthanol , grande taille d'hélice avec réduction ( je ne sait pas si le couple serai suffisant ) , pour un poids je pense quasi identique que la version électrique , mais avec une grande hélice qui donnera une bonne performance et autonomie pour atteindre les 500m rechercher , voire 1000m serai super , "on as le droit de rêvé non.

je me penche sur l'idée si elle est réalisable sur le papier wink.gif , je posterai les ébauches de mon idée; je prépare mon cahier des charges.

ce n'est qu'une idée tout juste né hier ^^ , alors soyer indulgent si elle est stupide wink.gif

je souhaite contribuer à ce projet , cela m'intéresse ENOOORMEMENNT

biggrin.gif

Ecrit par: jpma 19 June 2015 à 21:33
Le feu est ce qui peut arriver de pire dans tout ce qui vole. L'essence ou l'éthanol brûlent aussi bien sinon mieux que les batteries Lipo. Les feux de Lipo que l'on observe chez les modélistes sont essentiellement provoqués par des charges rapides. En fait les chargeurs ne vérifient pas l'état individuel des cellules. Si l'utilisateur ne le fait pas avant de charger son accu , le chargeur va débiter le même courant dans des cellules basses et des cellules hautes. Au bout du compte les cellules hautes vont passer en surcharge et brûler. Pour une application delta, en mode de décharge du vol , il faudra incorporer une surveillance permanente des cellules ( tension et température) au moyen d' un calculateur incorporé dans la batterie. Je ne pense pas qu'il soit sérieux d'homologuer ce type de propulsion sans ce mode de surveillance.

Ecrit par: westerly 19 June 2015 à 22:11
Et pourquoi pas une turbine électrique de ce genre :


Caractéristiques :

Diamètre extérieur : 215-mm
Diamètre intérieur : 195mm
Nombre de pales: 11
Intensité : 230 - 310A
Poussée : 17,8 - 24.5 kg
Lipos : 12 - 14S
Poids : 2,59kg

intéressant qu'en pensez vous ?




ce qui me gène c'est l'intensité du courant !!!! wacko.gif

Ecrit par: jpma 20 June 2015 à 09:53
Le problème de la turbine électrique, c'est qu'elle n'est pas adaptée à la vitesse de vol d'un delta qui est particulièrement basse.

Une turbine de petit diamètre éjecte en effet l'air à très haute vitesse. Ce qui fait le rendement énergétique, c'est la différence de vitesse entre la vitesse de vol et la vitesse en sortie turbine. Donc avec une vitesse delta très faible et une vitesse air turbine élevée, le rendement n'est pas bon. Disons qu'avec une turbine alimentée en kérozène, cette question du rendement serait secondaire, mais en propulsion électrique c'est différent, une turbine va vider 10 kg de batteries en moins de 5 minutes.

A l'inverse pour augmenter le rendement il faut réduire la pression en sortie du compresseur ou de l'hélice, et donc augmenter le diamètre. Une hélice supérieure au mètre donnerait de bons rendements électriques, mais là se pose un nouveau problème: la masse de l'hélice augmenterait le moment d'inertie en tangage et risquerait de rendre l'aile instable. C'est d'ailleurs ce point que je vais vérifier lors des prochains ( ? ) essais de roulage ( avec une hélice de 86 cm que je pense être un compromis entre rendement et stabilité )

Ecrit par: jpma 23 June 2015 à 07:57
Premier essai et premier problème.
Même en remontant la sangle au plus haut, le dégagement sous le harnais est insuffisant. Il faut rallonger la quille pour gagner quelques centimètres en hauteur.

En essai point fixe, perte de tours en mise plein régime. La batterie utilisée était neuve, sans doute encore une cellule faible, à voir ....

Il faut que je trouve un hangar pour ranger l'aile, je perds énormément de temps à tout monter et tout démonter pour ces essais.

Ecrit par: christophed 23 June 2015 à 12:23
Salut jpma ,
Pour ma part j'ai fais un vol en mosquito , et le poud a l'arriere du harnais n'est pas un probleme en tangage , le centrage du harnais etant toujours au meme endroit .
Par contre pour tourner sans les gaz c'est vrai qu'il ne faut pas oublier d'envoyer les pieds ave le corps .

Bon vol wink.gif

Ecrit par: jpma 23 June 2015 à 13:47
Merci Christophe.
Sur la configuration que je souhaite développer, il n'y a pas de ' poud ' à l'arrière du harnais. Sur le Mosquito la masse du moteur ne participe pas au moment d'inertie de l'aile, elle augmente seulement la charge alaire et donc un peu la vitesse de vol. Inconvénient , le poud c'est quand même un chariot ....

Dans ma configuration, la masse moteur joue sur deux paramètres , la charge alaire et surtout le moment d'inertie. C'est à mon sens, à cause de ce deuxième point que cette configuration testée il y a une trentaine d'années ( ou plus ...) n'a pas fonctionné. Mais cette fois-ci, je tente de réduire ce moment d'inertie au maximun. La force de rappel de stabilité de l'aile n'est pas affectée par l'augmentation du moment d'inertie, par contre l'amortissement du mouvement se dégrade. Il faut rester dans des limites acceptables.

Les batteries sont dans la poche ventrale du harnais et elles ne participent pas à l'augmentation de l'inertie de l'aile.

Au niveau puissance moteur, je suis moins motorisé que le mosquito, ce qui devrait conduire à un taux de montée plus bas.

Ecrit par: westerly 29 June 2015 à 16:33
ce moteur thermique rc me semble intéressant :

user posted image

Specs:

Displacement: 111.27cc
Performance: 11.5hp @ 7000rpm
Idle: 1400rpm
Suggested prop: 26x10, 26x12, 27x10
Spark Plug: (CM6)
Bore/Stroke: 45 x 35mm
Fuel: 2C Regular Gas mixed 30:1(break-in) - 40:1(Normal flying)

Poids: 3800g

Prix EU372.96 chez Hobbyking


en direct avec une hélice repliable de bon diamètre , est il possible pensez vous d'en tiré suffisamment de poussée ?! 11.5Hp pour les poids plume ça devrai allée non ?


Ecrit par: jpma 29 June 2015 à 20:36
Clairement, la puissance de ce moteur thermique est suffisante. Je dispose sur ma motorisation électrique de 4 ( petits ) chevaux, mais le problème est différent ...

Il faut noter que les 11.5 Ch sont donnés à 7500 tours. Je ne pense pas qu'il soit raisonnable de dépasser les 40 cm de diamètre à une telle vitesse, mais le rendement d'hélice va être trop faible et il sera impossible de la replier ( trop d'effort sur le moyeu) . L'utilisation optimale d'un tel moteur serait donc plutôt de 'réducter' et d'augmenter le diamètre.

La question se pose aussi de l'intégration d'un tel moteur sur l'aile .

Ecrit par: westerly 30 June 2015 à 11:06
Bonjour jpma, une helice de 0.8m ferai l affaire

reducter par 2. on aura 28kg de poussee environ.

cest un peu juste je trouve.

Un taux de montee de 2m/s serai pas mal , mais ce moteur avec une helice de 0.8 suffirait !!??

Je verrai bien ça avec la meme intégration qu un mosquito , en plus léger .

Ecrit par: loubes 30 June 2015 à 15:06
je trouve sa pas mal sur tous pour le troisième age , ce n ai plus du vol libre , et sa me fait pensé a la pêche a la dynamite , on ne rentrera pas bredouille biggrin.gif

Ecrit par: jpma 30 June 2015 à 21:47
smile.gif

Ecrit par: westerly 01 July 2015 à 18:18
Bonjour , pour répondre à loubes : certes cela dénature un peu le concept du vol libre , je suis d'accord .

mais à mon avis cela pourrai même relancer la popularité du delta , car cela permettra de pouvoir décoller sans faire de long trajet, ou l'utilisé lors des transition , point bas ... personnellement je compterai l'utilisé de temps à autre , je veux aussi voler "vraiment" en vol libre.

jmpa : une motorisation thermique s'allège au fur et a mesure que le carburant est consommé , ce qui permet d'enlever du poids lorsque l'on atteint l'altitude souhaité et que l'on vole moteur éteint. B
on on ne va pas gagner des masse , 2 ou 3 kg de carburant , mais c'est toujours ça de pris ^^ .


je réfléchi juste sur le papier à l'idée de motorisé un harnais avec le moteur thermique de 111 cc , comme j'ai déja dit avec un réducteur de 2:1 , cela me semble "viable" comme montage , l'autonomie serai pas mal en plus, bien bien plus que l'électrique pour un poids moindre.

j'estime le poids final à 10 à 12 kg grand max , idéalement sous les 10kg serai super.
une poussée de 30 kg est possible avec ce moteur pour un poids de 3.8kg, il fait 11.5 HP quasiment la puissance d'un mosquito et pour bien moins chère si on est bricoleur!!!!

un taux de montée à 2m/s minimum est recherché .
pour au moins atteindre 1000m idéalement.( à voire pour l'autonomie , je ne connais pas ça consomation !! )

je suis ouvert à toute remarque , conseils , expérience de votre part .
wink.gif wink.gif

j'avance dans mon idée et publirai ici , l'avancer du projet. si d'autre sont partant pour un système du genre , le travail en groupe n'en sera que meilleure.


Bon vols à tous

Ecrit par: jpma 02 July 2015 à 19:50
Enfin, le remorqué c'est aussi de la pêche à la grenade ....

Non, plus sérieusement si l'on veut que le Delta soit abordable à tout le monde, il faut que le problème du coût de déplacement vers les sites soit résolu, 300 bornes A/R cela a un coût.

Donc une machine qui permette d'aller chercher le thermique qui se trouve à côté de chez soi, c'est ce qu'on essaie de faire.

Si possible sans chariot ou sans demi-chariot comme celui du Mosquito.
Intégrer un moteur thermique sur l'aile pose à mon avis un problème vibratoire, les niveaux susceptibles d'endommager une aile sont mal connus. D'où l'intégration sur chariot qui découple la structure de l'aile de la source de vibration. Avec une motorisation électrique le problème est différent , les niveaux sont bien plus faibles et l'intégration sur l'aile redevient possible. A mon avis c'est le gros avantage de l'électrique. Reste à vérifier que cela fonctionne ...
A ce propos, j'ai trouvé l'origine de mon problème de perte de tours lors du dernier essai . ce n'était pas la batterie mais un fil d'alimentation du calculateur coupé dans sa gaine et qui réinitialisait le calculateur par intermittence.
Sinon les nouvelles pièce de calage d'incidence sont en cours de réalisation.

Ecrit par: jpma 05 July 2015 à 18:20
Pour les essais de roulage, je recherche un terrain de 100 à 200 mètres, goudronné, en terre battue ou bien en herbe à condition qu'il n'y ait pas d'ornière ou de crevasse.

Idéalement avec un hangar à proximité.


Ecrit par: jpma 09 July 2015 à 07:43
Je reviens sur cette question concernant la suppression du chariot type Mosquito pour réaliser quelquechose qui soit vraiment du delta.
Supprimer le chariot revient à mettre le moteur sur l'aile. A condition de respecter le centrage préconisé, ce qui n'est pas trop difficile, le seul paramètre affecté, c'est le moment d'inertie de l'aile. L'augmentation du moment d'inertie de l'aile se traduit principalement par une diminution de la fréquence oscillatoire de l'aile, c'est la fréquence de récupération de l'aile à une petite turbulence.
Mais le fait de réduire cette fréquence a un impact majeur si cette réduction est trop importante. En effet , il est possible que la fréquence oscillatoire vienne rejoindre la fréquence basse de pompage naturelle de l'aile en tangage ( la phugoïde, normalement pas perceptible, sauf sans doute à maintenir un léger poussé sur la barre en air calme ). Dans ces conditions le couplage de ces deux fréquences devrait conduire à une difficulté de contrôle en tangage et à une instabilité dynamique. Je pense que c'est ce type de problème qui été rencontré lors des précédentes tentatives de réalisation. Mais aujourd'hui, nous disposons de matériaux nouveaux qui permettent me semble-t'il de résoudre ce problème, c'est pourquoi j'ai remplacé l'acier de l'arbre par du titane ( non vérifié au compteur Geiger ...) et l'aluminum par du carbone.

Ecrit par: pierre64 11 July 2015 à 22:56
Salut JPMA
Bravo pour tes avancées
2-3 remarques si tu permets (de toute façon t'as pas le choix, y'a pas de censure et le chef est allé jouer espagne tongue.gif ):
-feu des accus : lithium fer phosphate (surement difficile à se procurer (a part braquer un convoi militaire des transmissions), plus lourds)
- westerly montre un bicylindres à plat: architecture qui genere peu de vibrations; de plus il y a des pendulaires dont le moteur est monté sur silent blocs (j'espère que tu n'imaginais pas que westerly le monte sans silentblocs?) et aile solidaire rigide (mais libre, enfin rigide a la transmission des vibrations mais libres pour le mouvement de l'aile) du chariot...
-ton phugoïde (au passage, merci pour ma culture biggrin.gif ) ne risque t'il pas, si sa fréquence diminue, d'avoir une amplitude plus grande? risquant de te faire entrer dans un angle d'incidence trop important (à basse vitesse d'autant plus) avec risque de décrochage (j'ai aucune idée comment calculer/estimer ça wacko.gif ) . La masse de l'hélice tourante a t'elle une grosse influence?
- Le phugoide c'est ton moment en Y, le roulis hollandais est en X; et en Z, il y quelquechose à part le balourd imperceptible dont parle christophe (qui devrait être plus faible chez toi)?
-t'es tu interessé aux pultrudés pour l'arbre ?
- as tu essayé de contacter les anciens pionniers voir si le problème auquel tu penses [Dans ces conditions le couplage de ces deux fréquences devrait conduire à une difficulté de contrôle en tangage et à une instabilité dynamique. Je pense que c'est ce type de problème qui été rencontré lors des précédentes tentatives de réalisation] est bien celui ça? ils seront ravis de parler avec toi.
- ce problème de fréquences est il seul responsable de l'instabilité dynamique (je fais une fixette sur l'hélice soufflant dans la zone centrale de l'extrados blushing.gif )

tu aurais une photo de ta motorisation et de ton hélice pour illuster tes propos (t'inquiètes, c'est pas pour de l'espionnage)

@westerly
j'aime bien ton moteur biggrin.gif
- faut rajouter les pots, le carbu, lanceur manuel ou electrique , autre chose?
- en prise directe (je sais le rendement est pourri avec une petite hélice qui tourne vite) tu mettrais une hélice de truc télécommandé de quelle taille?
- as tu une courbe de puissance et couple de ce moteur?
mais bon, à priori, ça doit faire un sacré bordel quand ça fait tourner l'hélice iinonono.gif

phugoïde (c'était juste pour le plaisir smile.gif )

bon courage à vous deux

Ecrit par: westerly 12 July 2015 à 01:41
Bonjour JPMA et pierre64

JPMA : si je comprend bien tu veux mettre le moteur sur l'aile? quel avantage et inconvénient par rapport au harnais motorisé type "mosquito"?
petite question a propose du choix d'hélice pour le moteur citer précédemment , est il possible de lui mettre une hélice plus grande que prévu ? es ce viable pour le moteur et l'hélice à 7500trs??

pierre64: ravi que mon tout petit projet t'intéresse wink.gif , non je n'ai pas de courbe de puissance , j'aimerai bien en trouver une ^^ . pour le bruit je suis d'accord cela est plus bruyant que l'électrique mais il ne sera en route que 10 min max , juste de quoi monter assez pour accrocher un thermique ou faire un plouf.

Voici la plus grande hélice que l'on peu lui mettre en prise direct :

Turnigy 3D Gas wood propeller 27x10.

Specs.
Prop Size:27x10
Shaft Size: 10mm

user posted image
(EU18.79 chez Hobbyking)


ajouter un réducteur pour agrandir le diamètre pour obtenir un meilleur rendement est peu être inévitable , mais cela devient bien plus complexe,lourd et couteux.

mon but et de le faire avec le plus petit budget possible. - de 1000€


Voila les critères rechercher ( très approximatif):

- sur la base d'un harnais motorisé sans chariot.
- un Taux de monté de +2m/s minimum
- une autonomie de 10 min ( ce qui ferai 1 déco jusqu'à 1200m !!! , ou 2 déco jsuqu'à 600m !! )Ce serai idéal . mais es ce réellement possible avec une configuration avec le moteur publié précedement et une hélice 27x10 ! ( ce qui fait très petit je trouve blink.gif ) ???
- pour un poid total max de 10 kg


11.5 HP à 7500t/min , on devrai bien avoir les 30 kg de poussée rechercher ? non ?

reflexion.gif

je continu à creuser l'idée , je suis preneur de tout renseignement et conseil .

pour moi demain c'est Pente école yahoo.gif hate d'y etre.

Bon vol à tous

coolio.gif [B]

Ecrit par: pierre64 12 July 2015 à 08:23
Citation (westerly @ 12 July 2015 à 02:41)
ajouter un réducteur pour agrandir le diamètre pour obtenir un meilleur rendement est peu être inévitable , mais cela devient bien plus complexe,lourd et couteux.

mon but et de le faire avec le plus petit budget possible. - de 1000€

complexe lourd couteux, pour augmenter le rendement (en fait ce qu'on voudrait c'est un peu d'autonomie), faut rajouter de l'essence, ç'est moins cher que les accus...
Le truc qui me plait bien dans la petite hélice c'est que tu peux mettre une simple canne fixe et non des jambes articulées avec un verrouillage à replier en vol et à ressortir à l'atterrissage, des manips, se concentrer là dessus, tu pète l'hélice ç'est un budget...la petite hélice se fait oublier .
par contre cette petite hélice qui tourne vite fait plus de bruit mais de toute façon le moteur doit faire encore plus de bruit.
Tu mettrais un démarreur ou un lanceur? à priori les pratiquants de mosquito ne coupent pas les gaz en vol si ils comptent redemarrer

super ton budget.

bon vols!

Ecrit par: jpma 12 July 2015 à 09:46
Pierre voici une video de la motorisation configurée sur le Mambo. Le cône d'hélice n'est pas monté, ni le patin arrière sur le prolongateur de quille en carbone.


Pour répondre à Westerly, l'intérêt de la configuration motorisée sur l'aile, c'est qu'on retrouve un type de pilotage qui est celui d'un delta classique.

Historiquement les tentatives de motorisation de l'aile ont été faites empiriquement ( hier, on m'a parlé d'une présentation faite au RSA de 1978 d'une motorisation d'une aile Rogalo ! Aïe ! ).

On ne dispose pas tellement de données mesurées sur nos ailes ( je crois que des élèves de sup'aero en avaient mesuré une, il y a une vingtaine d'année ). On peut se contenter néanmoins de modèles très simplifiés. Par exemple avec une finessse de 10, la période de la phugoïde de nos ailes est de l'ordre de 4 secondes. Il faudrait la polaire de l'aile pour évaluer la période courte d'oscillation en tangage. Ceci étant nos ailes ont des moments d'inertie très faibles et la motorisation peut vite entraîner la collision des deux périodes.
Les oscillations en roulis sont plus familières des deltistes. Je me souviens du XM qui partait en roulis hollandais dès que le pilote se mettait debout pour l'approche.

Ecrit par: pierre64 14 July 2015 à 14:25
ouais, j'suis un psycho wacko.gif :

extrait du kerdome sur le souffle d'hélice (photo en bas)
c'est dans le cas d'une aile rigide; ton cas c'est aile souple... et une aile souple se déforme, on charge un côté de l'aile, les lobes se creusent, le profil se modifie, on tourne.
le souffle d'hélice est dissymétrique, ton aile aura tendance à tourner suivant le régime moteur (tu t'en rendra vite compte au décollage gaz à fond... coupe tout et pose).

S'te plait, scotche des brins de laine sur la partie centrale de ton aile (extrados et intrados), fait des essais points fixes y compris gaz à fond, prends des photos des brins dans le souffle et essaie aussi de mesurer la déformation en Z des bords de fuite (des 2 cotés) soumis au souffle histoire de voir si c'est dissymetrique ...

Ecrit par: jpma 14 July 2015 à 16:14
Non, il manque dans la liste le couple à gauche qui est dû à l'attaque oblique de l'hélice au roulage ( 20 ° ). La pale descendante travaille à incidence plus forte que la pale montante , donc elle tire plus, d'où le couple en lacet ( et pas qu'en roulis, comme c'est écrit dans ce texte, couple qui correspond uniquement au couple résistant de l'hélice de l'ordre de 5 Nm pour mon cas, donc assez faible et facile à contrer par un déport pilote à droite de moins ... d'un centimètre ). L'effet en lacet est plus fort, et plus difficile à contrer ( on ne peut pas se battre ' aux pieds ' comme sur un avion ). C'est le but des essais de roulage d'évaluer tout cela . Le lacet d'hélice va se coupler ou bien annuler la rotation du flux d'air poussant latéralement sur la poche de quille, l'addition ou la soustraction va dépendre de la vitesse, donc au point fixe , on ne verra rien .
Globalement le soufflage d'aile doit avoir un effet positif pour le déco, et le but ultime c'est quand même le décollage à pied, si possible sans sortir d'un club d'altérophilie.

Le test de roulage doit mettre en évidence la possibilité de garder l'axe, si ça finit dans le talus , c'est pas bon ....

Ecrit par: jpma 22 July 2015 à 20:21
Toujours pas réussi à trouver des conditions praticables sur le terrain de Moussoulens.
Le terrain est continuellement venté. La dernière fois , j'ai dû courir après l'aile qui roulait en marche arrière sur la piste ... Heureusement elle ne s'est pas retournée ... Mais j'ai dû tout replier ...

Nos amis norvégiens de la video ont de la chance, ils peuvent utiliser un terrain ouvert à la circulation aérienne sans immatriculation, ils disposent d'installations etc...

Finalement , l'aspect le plus compliqué de ce projet , c'est de pouvoir réaliser les essais.

Si l'activité delta-motoplaneur doit avoir un avenir, cela passera nécessairement par l'acquisition de terrains.

Ecrit par: jpma 19 August 2015 à 13:59
Premier bilan des essais de roulage.

Le décollage delta en utilisant les roulettes de la barre de contrôle ne me semble pas la formule adaptée.
En position couchée, on est obligé de remonter excessivement le point d'ancrage malgré l'assise donnée par un prolongateur de quille. Dans cette configuration, on perd trop en couple de pilotage ( tangage + roulis ).
Ensuite dans une configuration de motorisation minimale, le décollage sur herbe est impossible, il faut une piste bétonnée sinon il faut embarquer une puissance excessive pour forcer le passage des roues. Remarquez que les videos ne montrent que des décollages sur piste, que ce soit les norvégiens ou les américains. Le Mosquito décolle sur herbe en courant avec un semi-chariot.

Donc la seule solution applicable au delta, c'est un décollage debout. La première solution, c'est de réaliser un tremplin mais en plaine, il faudrait construire quelque chose d'assez imposant. Une autre solution plus simple envisageable serait de réaliser deux glissières d'une quinzaine de mètres de longueur sur lesquelles on poserait les roulettes de barre. Les glissières seraient situées à cinquante centimètres au dessus du sol et le poids de l'aile reposerait sur les roulettes. La course d'élan consisterait à accompagner le roulage de l'aile sur les glissières en contrôlant les gaz et l'assiette jusqu'à la mise en tension de la sangle. Peut-être un tel dispositif a-t-il déjà été essayé d'ailleurs ?

Ecrit par: pierre64 19 August 2015 à 17:51
blink.gif oui, blink.gif
enfin pas tout à fait comme tu vois la chose, c'est plutôt une catapulte... (on me l'aurait dit je l'aurais pas cru)


Ecrit par: jpma 19 August 2015 à 18:47
Sous cette forme effectivement, ça répond exactement au besoin. Disons que je ne vois pas très bien dans quel but cette catapulte a été développée, sans doute pour le décollage de deltas rigides trop lourds pour être portés, mais pour un décollage à moteur minimal ce serait très bien. Il faudrait demander au constructeur de nous la prêter ...
Au passage j'en profite pour signaler que Hobby king a mis une hélice 34 pouces à son catalogue ( la même dimension que la mienne , sauf que là elle revient nettement moins cher ... ). Elle est fournie au standard de pas 12 pouces. La mienne est une 7 pouces. Pour une application delta ( vol lent ) , le pas 12 pouces me semble élevé , il sont sur des catégories de ' maquettes' qui volent à 30 m/s , mais cela vaudrait la peine de faire un test .

Ecrit par: jpma 23 August 2015 à 12:53
Une première évaluation 'papier' d'un décollage debout motorisé montre que c'est comparable à un décollage classique sur pente faible de 20° . La vitesse de vol est atteinte en 3 secondes sur la pente et en 3.5 secondes sur le plat, soit 15 mètres de course sur la pente et 17.5 mètres sur le plat ( avec une puissance raisonnable sur le moteur ). La difficulté d' un tel mode de décollage est sans doute de contrôler le couple piqueur du moteur lié à la friction des roulettes , la position classique (épaule en avant et bras enroulés) est mieux adaptée à un contrôle cabreur que piqueur. La solution pourrait être d'avoir une main en bas et une main en haut sur le trapèze ( en remontant le contrôle des gaz par exemple ) de manière à pouvoir créer un couple cabreur si l'aile part en avant. On doit pouvoir trouver une position confortable à partir de quelques essais. Reste à réaliser une maquette d'une glissière de 17 mètres ....

Ecrit par: jpma 13 September 2015 à 19:54
Pour l'évaluation d'un décollage sur glissière, j'ai commencé la réalisation d'une glissière de 12 mètres bricolée à partir de matériaux de construction. Les glissières sont faites avec des armatures de placo montées sur des planches de coffrage. Avec quelques courses sous l'aile sans moteur, on verra assez vite si la formule a de l'avenir ou pas. Ensuite si c'est positif, il faudra rallonger la glissière et faire des essais au moteur. N'hésitez pas à me contacter si vous voulez participer aux essais parce que j'ai aussi une vertèbre à faire réparer et que je risque de ne pas être au top pour tout faire ...

Ecrit par: X Jean X 21 September 2015 à 20:44

Ecrit par: jpma 22 September 2015 à 07:02
Belle réussite ce Millenium motorisé !

Par rapport à la configuration que je développe, on notera les différences suivantes:

- le Millenium motorisé est bi-moteur / mon Mambo motorisé est monomoteur
- le Millenium est piloté au manche / le Mambo est pendulaire
- j'estime la masse à vide du Millenium motorisé à 66 kg / mon Mambo est aux environs de 42 kg ( avec harnais )
- le décollage du Millenium est réalisé sur piste en dur ( ou semi-dur comme sur la video ) / j'essaie de développer un décollage sur terrains en herbe.
- le décollage/ atterrissage du Millenium se fait sur roues / je tente une configuration décollage / atterrissage debout ( c'est pas fait à ce jour ...! )
- si la règlementation américaine n'a pas évolué, le Millenium reste 'en libre' sans immatriculation ( la limite est 70 kg je crois mais à vérifier ) / le Mambo doit être enregistré ULM en France ....


Si les essais sur le Mambo sont positifs, je testerai la motorisation sur une autre aile souple ( un F1 probablement )

Ecrit par: jpma 01 October 2015 à 22:06
Sur la base d'essais sans moteur, la configuration glissière semble la moins mauvaise de ce que j'ai pu essayer jusqu'à présent. J'ai testé deux formules. Dans les deux cas l'aile roule sur deux glissières posées à 20 cm au dessus du sol.
- la première avec une prise de main type décollage pente, qui ne marche pas . Dès qu'on cherche une incidence d'aile positive , le poids de l'aile crée un couple arrière incontrôlable.
- la deuxième avec une roulette de queue posée elle aussi dans un guide et qui procure un appui arrière stabilisant l'incidence. Cette configuration libère le pilote du poids de l'aile et permet d'accélérer franchement la course. Pour poser debout il faut prévoir de remonter l'appui arrière le long de la quille avec un sandow. Reste à voir si on peut atteindre une vitesse suffisante pour décoller au moteur.

Ecrit par: pierre64 03 October 2015 à 16:19
un moteur comme ça westerly?



il indique 2.5kg et hobbyking 3.8kg dry.gif

pas trouvé de courbe...
tu penses que ce serait possible d'utiliser le tube (qui relie le moteur au harnais) comme réservoir?
c'est chaud quand ça a tourné 5-10 min ça?

Ecrit par: jpma 04 October 2015 à 08:24
Je ne pense pas qu'il soit facile ni même possible de braser des raccords sur des tubes fins en dural, à voir avec un spécialiste ...

Le moteur chinois donne une puissance de 11.5 ch à 7000 tours . La puissance est bonne mais il faut prévoir un réducteur à courroie de 2 environ et faire des essais au banc faute de disposer des courbes. En propulsif, le refroidissement sera moyen . Il faut mesurer la température culasse au banc et voir comment elle évolue après une , deux ,trois minutes ... d'utilisation. Cela permettra de créer un manuel d'utilisation moteur qui définira le temps d'utilisation continue des régimes: montée , palier .
Sur les photos on ne voit pas si les collecteurs d'échappement sont fournis avec le moteur. A mon avis il faut considérer le risque de feu d'essence ou d'huile en sortie d'échappement et donc prévoir des tubulures adaptées, les tubulures courtes que l'on voit sont adaptées à une maquette. Un échappement va bien entendu réduire un peu la puissance utile.
J'ai corrigé la vitesse sur ce post

Ecrit par: Seb cam 07 October 2015 à 20:44
Est-ce que vous avez vu ça?



plus ici:


Ecrit par: pierre64 08 October 2015 à 08:31
merci Seb biggrin.gif

1000 à 1500m de gain

A few Specs about the Skylift-3000E:

Gewicht/Weight: 14.2 Kg
Batterie-Pack: 52V/30Ah
Laufdauer/Engine Time (1 Charge/Full Power): >13 Min.
Steig-Rate/Climb-Rate: 1,5 - 2m/sec. (dep. on Glider and Weight)
Ladezeit/Charging Time: Normal 4h / Fast 2h
Nutzbare Gurtzeuge/Usable Harnesses: All with Backplate or Back Frame

sur leur facebook y'a un mec (c'est google qui a traduit, ça veut pas dire grand chose...) qui parle du pletenberg predator mais j'ai l'impression que c'est juste une suggestion (sur les photos on dirait le rotomax non?)

ils ont choisi de mettre la masse des batteries sur la partie mobile...?

un réducteur et une hélice qui a l'air plus grosse que celle des 'pionniers' mais plus petite que le standard 1m20 des paramoteurs

ça va le faire biggrin.gif

Le fablab de toulouse peut il fraiser de l'alu?

Ecrit par: tigouille 08 October 2015 à 10:07
et la turbine?!

Ecrit par: pierre64 08 October 2015 à 11:40
personnellement, comme dirait 'Loubes', ça me fait penser à la pêche à la dynamite wacko.gif mais c'est personnel...

l'axe de l'hélice m'a l'air de passer par le point d'articulation de la canne, mais je ne sais pas si il y a un angle (comme en aviation)

Ecrit par: CVRN 08 October 2015 à 12:02
Je serais curieux d'entendre le bruit, juste pour le fun... wink.gif

Et après, on va dire que le delta ne se remet pas en cause... blink.gif

Là c'est sûr, on va avoir du monde autour de la machine avant le décollage.

amt

patrick
CVRN

Ecrit par: cédric 08 October 2015 à 16:06
pour le fablab, je n y sus pas allé depuis un petit moment, mais "non" pour le fraisage alu, c'est une trois axes sans lubrification ...
mais bon ils ont peut etre acheter du matos rolleyes.gif

Ecrit par: jpma 08 October 2015 à 20:01
Je ne sais pas si leur version réacteur est déjà commercialisée, mais elle est absolument bluffante. Cette société a compris que l'innovation était l'avenir du delta.

Leur version hélice électrique fait une synthèse des optimisations dont on a parlé sur ce fil , un rotomax réducté, une hélice d'un mètre ( on voit sur les photos qu'il s'agit d'un modèle grand pas 12 pouces ou peut-être 14 ). Je m'interroge quand même sur la flexion entre le harnais et le propulseur ( ? ) .

Sinon aujourd'hui , une fois l'aile l'aile montée plus de 15 noeuds de vent , pas moyen d'essayer la glissière, impossible de stabiliser l'aile avec les rafales. Enfin, c'est clair les allemands sont loin devant ....

Ecrit par: pierre64 08 October 2015 à 21:07
j'me demande s'ils ont mis un pivot avec tout derriere pour pouvoir installer une tirette qui enlèverais le pivot et largerait tout le bazard (accroché au drag chute?) en cas de feu batteries... mais j'imagine qu'ils ont dû trouver les bonnes batteries... iishutup.gif

Ecrit par: jpma 08 October 2015 à 21:29
Sur le terrain, J'ai discuté cette après-midi avec un ancien chercheur spécialisé dans les batteries.
Si une cellule est faible, elle va devenir instable c'est-à-dire qu'elle va chauffer plus que les autres et s'affaiblir encore plus, elle s'emballe . Au final toute la batterie prend feu et explose ...
Je ne sais pas si on a le temps de larguer la batterie dans ces conditions huh.gif

La seule solution c'est d'anticiper sur le phénomène en surveillant la tension de chaque cellule,ce type de matériel se trouve sous l'appellation BMS et existe sur le marché. A mon avis, c'est indispensable pour ce genre d'application.

Ecrit par: sylv-1 08 October 2015 à 22:12
franchement oublie le larguage des accus c'est n'importe quoi
déja dis précedement, il peut y avoir des gens en dessous tu peux foutre le feu a une foret bref..
c'est tres dangereux!!

Ecrit par: pierre64 09 October 2015 à 08:01
bon bein, j'imagine qu'ils ont la plaque du harnais qui est compatible pour l'electrique et le réacteur et que ça les arrange comme ça.

pareil, la pièce qui relie le moteur et l'hélice, je comprends pas pourquoi ils ont mis un tel bras de levier au niveau qu support d'hélice: la courroie doit bien tirer sur la poulie de l'hélice... eyebrow.gif

Ecrit par: jpma 10 October 2015 à 08:39
Effectivement c'est curieux. En ce qui concerne la liaison entre le harnais et le bloc moteur , on voit que la quille a été réduite ( il faut prévoir sans doute un prolongateur au montage de l'aile pour éviter de forcer sur les bouts d'aile ). La longueur de la liaison a probablement deux raisons: 1) maintenir un dégagement suffisant par rapport au pilote, 2) éviter qu'en cas de rupture de la liaison sur le harnais, l'hélice en se rabattant latéralement sectionne le câble d'aile.

En ce qui concerne la liaison moteur poulie, tu as tout à fait raison, il serait plus logique de mettre les supports de roulements au plus près du réducteur. Dans leur montage la tension de la poulie doit moduler la vitesse moteur et il a un risque évident de vibration dans une gamme relativement basse ( celle qu'il faut absolument éviter , sur ma motorisation j'arrive à créer ce phénomène de résonance en augmentant le jeu de la cardan )

Sinon j'ai terminé mes essais glissières et la conclusion c'est que c'est pas bon. Cela devrait peut-être marcher avec une aile légère simple surface, mais avec une double surface moyenne ( 28 kg ) le poids est déjà trop élevé. Sans vent, j'arrive à laisser porter l'aile quelques secondes mais pas dans une gamme de vitesse ou je puisse envoyer toute la puissance moteur en confiance. Avec du vent c'est pas mieux, sans aide en bout de plume, il y a toujours une rafale pour se faire envoyer sur le côté.
Dans les deux cas c'est rock and roll. Mais je ne ferais peut-être pas mieux avec un Mosquito.

Il reste la dernière formule, pente école ou petit tremplin, mettre la puissance moteur quand l'aile a atteint sa vitesse de vol et est ressentie comme pilotable.

Ecrit par: Pascal35 10 October 2015 à 15:53
Bonjour à tous,

je suis un newby (de 56 ans) qui découvre vos échanges et suit de près les travaux de Jean-Pierre et la trop rare configuration "hélice-tractrice-sur-aile" rendue possible par la miniaturisation de l'électrique.

Je l'affectionne beaucoup (la config) à cause de l’absence de demi-chariot, a cause du bénéfice du souffle de l’hélice au décollage, et pour tenter sur les dunes et rivages d'Indonésie de petites ballades côtières en effet de sol les jours sans thermique/dynamique (une hélice propulsive est proscrite trop prés du sol).

J’espère que Jean-Pierre ne se découragera pas. Le challenge de prendre de la vitesse sans chariot en zone de plaine est nouveau mais pas insurmontable!!
Si on se souvient de nos premières bagnoles/motos aux batteries faiblardes, même dans les zones de plaine, on arrivait toujours à trouver un faux-plat pour prendre suffisamment de vitesse...

Le succès n'est rien d'autre que l'aptitude de rebondir d’échec en échec sans perdre son enthousiasme. (Winston Churchill)

Courage Jean-Pierre!

Ecrit par: jpma 11 October 2015 à 13:15
Merci Pascal pour tes encouragements à persévérer.

Mais je ne pensais pas que cette affaire de décollage à pied soit si compliquée à gérer. Cela fait maintenant un certain temps que je suis sur le problème.... Il faudrait trouver une solution simple où le décollage ne finisse pas vautré une fois sur deux. Le poids de l'aile compte pour beaucoup. A très basse vitesse une simple surface réagit mieux qu'une double surface et devrait être plus facile à décoller. Bon maintenant je vais essayer de trouver un terrain pour monter un petit tremplin, à suivre donc ...

Ecrit par: pierre64 11 October 2015 à 14:36
bonjour,

concernant la transmission, j'ai l'impression que c'est des courroies au standard T10:
je sais pas si c'est du 25mm ou du 32mm de large

poulies (en largeur 25)

l'alésage peut être fait sur mesure

courroies:




le rapport de réduction m'a l'air, au vu des photos, à peu près de 3 (un peu moins).


hélice : je dirais 90cm soit 36inch, JPMA voit un pas de 12 ou 14inch
le montage est en pusher:

***est ce qu'il suffit de retourner une hélice normale et de faire tourner le moteur dans l'autre sens? ***

en bas (mais elles m'ont l'air pour un montage 'tractor')


36x12 en carbone (toujours pas pusher me**e):
[URL=http://www.pp-rc.de/BIELA-PROPELLER/TWO-BLADE/STANDARD/2-blade-CFK-propeller-Biela-36-x-12-D.htm?shop=pp-rc_en&SessionId=&a=article&ProdNr=1112&t=33&c=253&p=253]http://www.pp-rc.de/BIELA-PROPELLER/TWO-BL...=33&c=253&p=253[/URL

36x12 pas cher (plus que 1 jour :-) , pas pusher non plus **rd* encore)


à propos de la quille, vu qu'elle fonctionne principalement en compression et pas spécialement en torsion, un tube carré serait surement plus simple et suffisant, il pourrait être en alu ou en pultrudé.

croquis de principe (y'a des trucs à redire... blushing.gif )
(les 2 plaques latérales assemblent le mécanisme et le lient au tube) on peut utiliser des pièces imprimées 3d en plastique pour intercaller entre les plaques latérales et le tube de quille.
faudrait avoir le moins d'usinage possible...

Ecrit par: Malabar 11 October 2015 à 15:51
Le décollage à pieds ne pose aucun problème, à condition d'avoir 10 km/h de vent de face.
En dessous, cela devient difficile.

Ecrit par: jpma 11 October 2015 à 18:57
Mhouais ... s'appeler Malabar ça doit aider aussi pour porter l'aile ....

wink.gif ,je vais me lancer dans la muscu alors

Sinon pour ton montage Pierre il est possible de faire plus simple et plus solide.

La liaison des deux plaques latérales avec le tube est compliquée à réaliser car la platine devra être soudée au tube.

A mon avis il vaudrait mieux monter un arbre de 30 cm environ à l'intérieur du tube, l'arbre est repris par deux bagues qui portent les deux roulements ( un roulement mixte axial/radial qui supporte la poussée et un roulement radial à faible jeu placé près de l'hélice) . C'est le principe que j'ai utilisé en doublant le nombre de roulements, mais mon arbre est plus long. L'arrêt de l'arbre est réalisé par deux anneaux ( sécurité) standards montées sur l'arbre et vissés. Les bagues sont arrêtées dans le tube par des vis.
L'usinage le plus compliqué ( c'est le seul que j'ai eu à faire faire ) est celui de l'arbre , il faut tarauder dans l'axe ( acier ou titane ) pour la vis de retenue de l'hélice, et usiner le logement des deux clavettes ( poulie et moyeu d'hélice).

Pour le support moteur, il faut mettre une platine arrière reprise sur le tube par un collier mais aussi une platine avant de soutien reprise elle-aussi sur le tube par un collier, pour éviter les vibrations, compte tenu de l'effort radial induit par le réducteur.

Donc que des pièces simples à faire et pas de brasage. Le matériau que j'ai utilisé c'est un nylon renforcé ( pas facile à usiner, mais pratique pour le serrage en collier sur tube en dural ) mais l'alu me semble préférable dans ce cas compte tenu du risque d'échauffement du Rotomax.



Ecrit par: pierre64 11 October 2015 à 19:52
merci JPMA, bon courage pour la muscu laugh.gif (attention au poids pilote...)

oui, l'arbre devrait être suffisament long, as tu des refs fabricant de tes roulements et bagues (et du moyeu d'hélice tant qu'on y est)?
pour fixer tes bagues dans le tube tu les a percées taraudées? ou c'est d'origine? pas trop délicat à mettre en place,
bague de roulement pour tubes carrés:


un roulement à contact oblique côté hélice, un normal à l'arrière.ok.

j'ai l'impression que le moteur est à cage tournante (outrunner), il n'est malheureusement pas possible de le maintenir devant. le support moteur pourait etre en tole alu ep 3 plié pour faire des nervures. les 2 ailes pliées vers l'avant devront être suffisamnent longues, prévoir plusieurs points de rivetage des ailes sur le tube de quille, garantir une bonne perpendicularité entre le tube de quille et le support moteur.

tension de courroie: un montage sur excentrique (des bagues de roulement excentriques) pour régler. ca me dit moyen de rajouter une poulie, des roulements et tout le tralala pour régler la tension. d'ailleurs, sur le skylift, ça doit être un réglage à glissière ou à excentrique de l'embase d'hélice.

va falloir que je fasse des croquis... iiwhistling.gif

Ecrit par: jpma 11 October 2015 à 22:38
Dans mon cas j'ai réalisé toutes les pièces, mais si les cages de roulement existent autant les utiliser ( voir les côtes exacts et les jeux) . Mes supports de roulement ne sont pas montés dans le tube de quille mais à l'extérieur avec des colliers.Pour le montage des cages, la cage est placée dans le tube qui est percé puis on ressort la cage pour la tarauder, on est certain ainsi d'avoir l'alignement. Le roulement droit à faible jeu doit être placé au plus près de l'hélice et le roulement d'appui au plus loin. On peut trouver ces roulements chez RS ( contact angulaire et contact droit ), j'avais acheté les bagues d'arrêt et les roulements chez Misumi. On doit pouvoir les trouver ailleurs pour moins cher.
Effectivement impossible de soutenir le moteur si la cage tourne et rigidifier le support arrière risque de ne pas être suffisant , le mieux serait de mettre un roulement de soutien sur l'arbre près de la poulie. Pour la tension courroie pourquoi ne pas mettre simplement des oblongs ?
Je préfère les tubes de section circulaire qui donnent l'avantage de montage par collier avec une possibilité de réglage en tournant le collier.

Ecrit par: pierre64 12 October 2015 à 07:46
tout a fait d'accord pour les oblongs, mais au niveau du moteur: le moteur a 4 points de fixation, il faudrait 1 trou rond, 3 oblongs 'circulaires' . pour tendre la courroie, on fait tourner le moteur autour du trou rond , le moteur va se rehausser; certes, ça le décentre légèrement sur le côté mais c'est pas grave.

tu ne penses pas qu'une équerre nervurée de ce genre supportant uniquement l'arriere du moteur suffirait (ils commercialisent un produit avec ce maintien arière uniquement, ils ont du faire des essais...j'ai pas le budget pour me planter...)


dans ce cas, on pourrait régler la tension de la courroie en rajoutant une cale sous l'équerre. l'avantage par rapport aux oblongs de réglage, c'est que le réglage par oblongs peut se dérégler si les vis se desserrent (à cause des vibrations par exemple) tandis que la cale ne va pas se dérégler. comme disait mont prof de méca: "tout système réglable peut se dérégler..."

mais elle est un peu grosse et adaptée à un tube carré.une contre plaque taraudée à l'intérieur du tube et on serre...

pour éviter d'évider l'équerre afin d'avoir un refroidissement moteur suffisant, ce serait plus simple le mettre des petites entretoises (1cm) entre la plaque et le support moteur. ca ferait une lame d'air. je crois que c'est ce qu'ils ont fait sur le skylift. mais les photos sont petites...

j'ai pas forcément bien capté ton réglage par collier mais je trouve qu'un tube carré avec une belle assise bien large et des faces perpendiculaires est plus commode

Ecrit par: jpma 12 October 2015 à 08:23
Oui c'est pas mal comme cela. Mais l'équerre massive peut être remplacée par une équerre normale en plaçant une deuxième équerre devant le moteur avec un roulement droit pour soutenir l'axe moteur. dans cette configuration les contraintes sont diminuées sur les roulements moteurs.( Je crains qu'un montage en porte-à-faux use prématurément les roulements moteur, normalement il ne faut pas leur imposer de contrainte radiale sous peine de les ovaliser). Le tube travaille beaucoup mieux aussi.
L'accès aux écrous de la contre-plaque est difficile (mais peut-être pas pas impossible) c'est pourquoi je parlais de tube circulaire et de montage collier qui laisse les vis et écrous à l'extérieur.

Ecrit par: pierre64 12 October 2015 à 13:49
faut voir si l'extremité du moteur a un diamètre correspondant à un roulement standard (ca fera un gros roulement en acier mais pourquoi pas, enfin , je sais pas, tu le placerais sur l'axe terminal ou sur l'excroissance noire? c'est à l'excroissance noire que je pensait pour garder de la place pour la poulie mais sur l'axe terminal ça doit le faire)
pour les contraintes radiales sur le moteur, le fait d'avoir une transmission par courroie et non une prise directe crée un effort radial sur les roulements moteur. donc de toute façon, il y aura un effort radial. espérons que les roulements du moteur peuvent être changés
le maintien par roulement à l'extrémité du moteur permettra par contre de moins solliciter en torsion l'embase moteur, c'est surtout là que je voie le gain de ta suggestion.

merci pour tes remarques JPMA, ce serait cool si les autres ingés , techniciens , chaudronniers fréquentant ce sujet (et interressés par une machine) prenaient la parole... iiwhistling.gif

Ecrit par: jpma 12 October 2015 à 17:06
C'est bien sur l'arbre moteur que je vois le roulement. Un roulement de 5 mm d'épaisseur + 3 mm d'épaisseur de cage . Les dimensions du Rotomax me semblent tout à fait compatibles avec un choix correspondant de largeur de poulie. Sur l'arbre , ce qu'il faut considérer c'est le couple en torsion provoqué par la poulie sur le roulement arrière du moteur . Avec un soutien sur l'avant ce couple est quasiment nul.

Ecrit par: Pascal35 12 October 2015 à 17:46
Bonjour,

Pour information, j'ai réussi à obtenir des prix de moteurs high-torque, faible rpm, donc capable d'entrainer sans réducteur des hélices de fort diamètre (à fort rendement et faible bruit donc).

Les 5 fournisseurs que je connais sont Geiger Engineering (Germany), Yuneec (Chine et USA), Electravia (France), Siemens (Germany) et Rotex (Tchéquo).
Je parie qu'une douzaine d'autres vont arriver sur le marché (à cause des voitures electriques et hybrides).

Le seul qui m'a répondu a ce jour est Rotex, qui motorise de nombreux paramoteurs, quelques Cri-Cri électriques, et depuis Septembre la "Demoichelle" électrique, en remplacement de son bobinage réducté.



Bon, accrochez vous, ce n'est pas délirant (en rapport avec le prix d'un delta neuf) mais quand même 3 ou 4 fois plus cher que les équipements "maison" abordés dans cette discussion.

Ma question visait le RET 30 de 10/12Kw à 2200rpm et aussi le REX 30 de 15/18kW à 2200rpm.

Voila la réponse de Boris le commercial.

For driving the hang glider harness-type mosquitoes is the combination of motor RET 30/4 and controller HBC 25063 ideal.
For this set we recommend twin blade propeller 120/8 at 2600 rpm (E-props, Helix)
The stronger variant is to use motor REX 30/3 and cotroller HBC 25063 or HBC 50063.
REX 30/3 with HBC 50063 is sufficiently strong for trike.
Prices without VAT in Euro
RET 30/4..........1300,-
HBC 25063......970,-

REX 30/3..........1500,-
HBC 50063......1844,-

Furthermore, you might need
Flying BMS..........................235,-
Display 2,4´.........................180,-
Charger 30A with BMS......1130,-
throttle stick......................... 195,-

C'est cher mais, au vu du nombre croissant de fournisseurs des moteurs (prix divisés par 2 dans 5 ou 6 ans ?) et des ventes des luxueux paramoteurs high-torque, je pense que l'on verra dans le futur quelques deltas ainsi équipés en configuration "moteur sur aile" (hélice propulsive pliable comme hélice tractrice roue-libre ). L'homme-oiseau enfin finalisé ! I want one !!
Les avantages étant l'absence de demi-chariot, le faible bruit, les faibles vibrations, et surtout l'autonomie raisonnable.

D'autant plus que d'ici là les pionniers auront aussi validé la méthode de décollage en plaine (suivez mon regard...).

De plus, moteur à 15% consommation (1500 Watt), on doit pouvoir faire du soaring par 8-10 nœuds de vent quand le delta serait resté à la maison!!

Ecrit par: pierre64 12 October 2015 à 18:19
merci pascal, et toi, tu est de quelle région? (attention, il y a un piège coolio.gif )

le direct drive que tu proposes implique-t-il une hélice de 1m20 (attention au tarif de ces trucs ) ou est qu'on peut mettre plus petit (90cm), l'idée c'est d'avoir des cannes d'atterissage fixes pas trop grandes.

si ça se trouve il y en a pour 600E de usinage poulies courroies roulements (mais je ne pense pas)

4kg le RET30 contre 2kg5+poids réduction

on peut peut etre négocier le prix si on est plusieurs?

Ecrit par: Pascal35 12 October 2015 à 19:18
Bonsoir Pierre,

Je suis de Dinard en Bretagne, mais travaille en Indonésie (depuis 30 ans).

Les constructeurs (comme RotexEletric) proposent, pour le même moteur, la même puissance nominale, le même poids, le même contrôleur, et le même prix de l'ensemble, le choix de différents systèmes de bobinage (2, 3, 4 ou 5 couches).

Le moteur délivre ainsi sa puissance nominale dans un choix (pré-déterminé) de 1800rpm à 3600rpm.
Cela donne donc, à la louche, des hélices de 70cm (3600rpm) à 140cm (1800rpm).

Oui, la "clearance" des grandes hélices est bien-sur un problème en mode propulsif. Mais la solution pliable bipale et tripale des nouveaux constructeurs de paramoteurs semble indiquer la voie (tarifée) . Il y a aussi la voie tractrice que Jean-Pierre et moi aimons bien.

Une hélice plus petite signifie des kilogrammes de batteries à emporter en plus...

Oui, 4kg pour le RET 10/12kw c'est plus lourd que certains blocs moteur+réducteur. Mais les progrès sont époustouflants d'un trimestre sur l'autre (couple, puissance, poids, prix).
Ces moteurs, couplés avec le progrès de la puissance massique des batteries (les 250 Watt-heure par kg sont en vue à prix raisonnable pour 2017) pourraient bien révolutionner le vol libre...

Et, tout en respectant nos cônes de sécurité et le silence de nos vols, offrir des vols "hybrides aérologie+électron" à 750 Watt de consommation moyenne dans les fréquentes conditions de thermiques ou de dynamiques faiblardes!! Comme un jeune goéland qui découvre que ses ailes peuvent le mouvoir en plus de le porter iithumbup.gif
Une ré-vo-lu-tion vous dis-je tongue.gif


NB: Oui vol libre! Dans tous les cieux du monde, un motoplaneur (respectant un ratio de grande finesse pour une faible motorisation) reste considéré comme un planeur de vol libre!!
En cela nos projets de deltaplanes mini-motorisés sont tout l'opposé du programme des trikes, des paramoteurs, de la plupart des ULM 3 axes, et autres autogyres. iiwhistling.gif

Ecrit par: pierre64 13 October 2015 à 05:46
tout pareil biggrin.gif

rappel specs complémentaires rotomax:


'Bad thing about it that this part with 6 bolts is not removable, as in CA120.'
je crois qu'il parle du gros dia noir

comme ça c'est mieux: il y a moins de masses mobiles en mouvement, il faut réusiner la poulie d'hélice, idéalement utiliser des roulements et entretoise de roller (si c'est assez costaud, ça coute rien) + 1 tige filetée (ce serait du M6, un peu faiblard) et des écrous nylstop.

Ecrit par: jpma 13 October 2015 à 07:32
Je ne pense pas que ce sera mieux. La portée du soutien d'hélice est beaucoup trop courte. Avec le jeu des roulements à bille , l'hélice va 'flotter' exagérément . C'est un montage qui marcherait avec des paliers sans jeu, mais ici la vitesse de rotation est beaucoup trop élevée pour utiliser des paliers. Le montage précédent est beaucoup plus sûr à mon avis. Il faut bien voir que par effet gyroscopique ou en mode d'attaque oblique une hélice envoie des couples transverses. Dans le cas de l'attaque oblique c'est un mode vibratoire, si on laisse du jeu, le risque de résonance et de rupture hélice me semble très important.
Dans la bonne configuration, le roulement proche de l'hélice est à jeu faible et droit. Le roulement éloigné est angulaire et à jeu plus fort. Une longueur de 30 cm d'arbre est suffisante pour ramener ce jeu arrière à une valeur faible au niveau de l'hélice. Eventuellement la portée peut être allongée à 40 cm. Il faut mettre deux butées en collier sur l'arbre hélice ( sur ton schéma , il n'y en avait qu'une ). Une butée nominale sur l'arbre qui pousse sur le roulement angulaire intérieur au tube. Comme cette butée n'est pas vérifiable en pré-vol, il faut prévoir une deuxième butée de sécurité, à l'extérieur qui n'est pas au contact du roulement droit ( à 1 mm environ) mais qui en cas de dé-serrage de la butée nominale va éviter à l'hélice de partir dans la poulie moteur ( l'utilisateur entendra les a-coups et coupera le moteur). L'arbre doit être en acier ou mieux en titane pour gagner un peu sur la masse. J'ai utilisé un diamètre de 12 mm.Il faut voir s'il existe des moyeux tout faits et dans quelle dimension.

Ecrit par: pierre64 13 October 2015 à 08:07
je pensait à un montage en O (alesage tournant, bagues extérieures serrées, réglage sur l'arbre) avec des roulements à contact oblique (voir tableau et petit speech sur la 'précision de guidage' ) qui permet d'annuler les jeux; c'est un montage utilisé sur les broches de fraiseuses acier (et ça, ça s'en prend plein la tronche dans tous les sens en conservant une grande précision ...):


ou (mais ça me fait mal à le tête, enfin pour moi mais t'es plus pointu toi)


que penses tu de ce montage?
n'hésites pas à faire des petits croquis, c'est chaud là...

après t'as ptet raison, mais l'idée c'est de limiter les masses mobiles (j'imagine même pas faire usiner du titane...), c'est sur que l'écart entre les roulements n'est pas énorme, faudrait ptet trouver une poulie avec une entretoise , un truc monobloc large?


modèles CAO

Roulement à une rangée de billes à contact oblique


A9-40T10 : POULIE DENTEE MONOBLOC Pas 10 mm pour courroie largeur 25 mm

ou
A9-47T10 : POULIE DENTEE MONOBLOC Pas 10 mm pour courroie largeur 32 mm

et
A8-T10 : COURROIE EN POLYURETHANE A PAS METRIQUE T10 Pas 10 mm



y'a un autre truc que je capte pas, c'est les batteries: elles m'ont l'air toutes petites par rapport aux projets des norvégiens.

Ecrit par: jpma 13 October 2015 à 09:03
Les montages à précharge me semblent difficiles à mettre en oeuvre et la précision requise ici n'est pas celle d'une machine-outil.
Les norvégiens utilisent une hélice trop petite à trop forte vitesse et ils compensent le mauvais rendement par une surconsommation, d'où leur pack de batteries. Le rendement d'une hélice dépend de son diamètre,en plus en propulsif elle travaille surtout en périphérie car le flux d'air est plus lent près du moyeu. Il faut réduire l'incidence d'attaque de pale près du moyeu ce qui n'est pas fait sur les hélices standards. Je l'ai fait sur la mienne ce qui permet aussi de gagner sur la masse de l'hélice.

Ecrit par: pierre64 13 October 2015 à 10:17
bein, je pensait serrer l'écrou de l'arbre, faire tourner l'arbre pour sentir les contraintes dans le roulement, et quand ça a l'air de frotter, desserrer d'un poil de c*l . un peu comme la douille de direction d'un vélo ou des roues de skate quoi... non? blushing.gif y'a une subtilité que j'ai pas saisi?

si la précision est au delà du minimum syndical, ça ne pose pas de problème; si elle est insuffisante, là, y'a gros soucis.

l'arbre pourrait être monté serré dans les pièces insérées dans le tube carré: je fais un montage à blanc du réducteur avec tout le bazard (moteur, support avant, roulement de moteur...) mais je le fais à l'envers, j'ai l'entraxe des pièces dans la quille ; je met mon arbre au congélo pendant 1h, je l'enquille (l'arbre hein, pas le congélo blink.gif désolé) dans les pièces de quille jusqu'à arriver en butée je laisse réchauffer le tout à température ambiante, je ressort les pièces et l'arbre de la quille, j'ai un ensemble sans jeu, je le retourne pour le mettre dans le bon sens. je mets le reste.

quelqu'un a t'il pratiqué ce genre de montage?

Ecrit par: jpma 13 October 2015 à 16:04
reflexion.gif

Ecrit par: pierre64 13 October 2015 à 17:30
pas grave... iiwhistling.gif te braques pas sur le congélo biggrin.gif
pour le roulement support embout moteur, je crois que c'est foutu...

les poulies sont du T10 largeur 16, 14 dents moteur - dia ext poulie 48, 20 dents hélice - dia ext poulie 66 (je pourrais peut être, au vu des photos skylift, monter d'1 ou 2 tailles et au passage augmenter la réduction)

roulements obliques en O dia int 15, dia ext 35, largeur 11, éloignés de 10mm (entraxe 21 quoi) ; c'est le plus petit du lien traceparts de tout à l'heure, ca fait peut être un peu gros, faut avoir suffisament de matière dans la poulie autour du roulement et un diamètre intérieur du roulement le plus gros possible pour la rigidité de l'axe... tout en ayant le bon rapport de réduction iisick.gif

tube alu 40x40 ep2

c'est super chaud de trouver un plan coté du rotomax, j'ai fait avec ce que j'ai pu, des photos d'un type avec un réglet et un pied à coulisse mais y'a pas grand chose;les 4 ancrages du moteur sont fantaisistes, je ne sais pas ce qu'est la cote sur hobbyking de "can length : 65mm"

quelqu'un aurait il par hazard la possibilité de prendre des cotes sur un moteur, je lui fourni un plan côté, y'aura qu'à corriger les cotes... merci coffe.gif

extrait du GDI:

roulement à une rangée de billes à contact oblique:
le montage de ces roulements nécesite un réglage du jeu de fonctionnement. Il doit être effectué en agissant sur les bagues coulissantes des roulements (en gras dans le gdi)

logement tournant, direction de charge fixe :
un réglage simple et précis est obtenu par écrou à encoches et rondelle frein. afin d'obtenir une pression de contact uniforme il est nécessaire d'interposer entre la rondelle frein et la bague intérieure une rondelle plate. cette rondelle est également immobilisée en rotation par une languette qui se loge dans une rainure de l'arbre.

pour les arbres longs tournants, la dilatation de l'arbre peut poser problème: utiliser une rondelle élastique.

Ecrit par: pierre64 13 October 2015 à 20:53
JPMA, y'en a un qui a trouvé comment décoller sans courrir:









le plan du rotomax mal côté si quelqu'un a l'occasion d'avoir un moteur entre les mains et de prendre des mesures:

Ecrit par: pierre64 13 October 2015 à 21:01
du coup je reviens à mon systeme d'equerres latérales dont la pente inclinée pourrait peut être servir de support aux cannes.

Ecrit par: jpma 13 October 2015 à 22:25
Trop fort le type avec les patins. Non seulement il finit pas en tranches de jambon au travers de l'hélice, mais en plus il décolle d'un terrain, un vrai avec tour de contrôle et tout , sans être mis au frigo par la PAF ....

Ecrit par: pierre64 14 October 2015 à 05:32
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

bonne nouvelle, les courroies ont des brins d'aciers ce qui limite leur élongation et permet de se passer d'un système de réglage de tension:


autre bonne nouvelle: l'entraxe d'un montage de roulements à contact oblique n'est pas l'entraxe physique des roulements mais dépend de l'angle du contact oblique:

ça fait gratter un chouia mais j'suis pas totalement conquis non plus... j'me demande ce qu'ils ont choisit pour le skylift reflexion.gif

Ecrit par: Pascal35 14 October 2015 à 08:55
Oui, très impressionnant le décollage permis par les baskets à roulette (merci Pierre)

Comme avec un motoplaneur (ici à échelle 1:2), le pilote applique une puissance croissante jusqu'à gagner une vitesse suffisante pour contrôler l'aile, puis il met les gaz à fond pour prendre sa montée. Lui exécute le tout en quelques secondes !!!!

Jean-Pierre, le fait que ta motorisation soit tractrice devrait rendre cette méthode légèrement plus facile (une hélice tractrice a plus d'autorité directionnelle).

Sinon, Boris le commercial de Rotex m'a indiqué que sur le RET30 10/12 kW qui motorise la future version de l'Archeopteryx, les tcheques ont travaillé avec les suisses pour gagnér 10% du poids par rapport au RET30 des paramoteurs. Ils indiquent utiliser un axe avec cardan (similaire au tien, Jean-Pierre?).
Boris: "RET 30 with metal shaft weight 4100g , special version for use cardan shaft(Archéoptéryx glider) weight 3700g. Controller HBC 25063 weight 500g."

A l'inverse, la version REX 30 15/18kW des trikes et ULMs ne serait pas du tout adaptée pour nous, rien que le contrôleur pese 1,2kg !!!! Nous n'avons que faire d'une telle puissance. En plus le kit coute presque le double que celui du RET 30.
Boris : "REX 30 weight 5200g and controller HBC 50063 weight 1200g."

En direct drive et aussi en réducté, on va y arriver!!

Je viens d'arriver chez moi (en Indonésie). Quand Jean-Pierre aura réussi a décoller, je crois que je vais casser ma tirelire et essayer d'adapter un RET30 et une bipale de 120-130cm sur un vieux Vision 17 (Airwave) à mon retour en Bretagne d'Avril 2016.
C'est pas gagné car je ne maitrise pas aussi bien que vous la mécanique de précision...
Mais hélice en action, j’espère être 3 fois plus silencieux héhéhé.

Ecrit par: jpma 14 October 2015 à 14:06
La motorisation sur l'aile ne rend pas le décollage plus facile parce qu'on a tendance à se faire dépasser par l'aile. Sinon je n'ai pas essayé les patins ou même un chariot au sol car il est très difficile de trouver des terrains lisses et l'utilisation de pistes est totalement inenvisageable en France.
Sinon je ne connais pas la finalité recherchée par Rotex pour sa cardan. Pour moi il s'agissait de compenser la flexion de la quille en torsion , l'arbre d'hélice décrivant tantôt un cercle plus petit que la quille, tantôt plus grand. Donc c'est une cardan compressible que j'ai utilisée afin de récupérer non seulement les désalignements inévitables mais surtout la différence de longueur

Ecrit par: pierre64 14 October 2015 à 17:05
bein, ils veulent amortir leur taf sur :

alors ils t'en parlent

ils mettent le moteur dans le dos du pilote (pour le centre de gravité) et l'helice à perpet derrière au milieu de la verrière alors forcément ça bouge (note: à la base on s'en fout que la verriere bouge un peu par rapport au siège) . c'est à perpet, ça bouge: faut mettre un cardan. (y'a plus compliqué mais c'est plus cher)

dans un échange de mail, il

m'a dit qu'il fallait pousser dans l'axe du nombril durant la course .

Ecrit par: pierre64 14 October 2015 à 17:59
JPMA, pourquoi tu ne te fais pas un gros dolly electrique comme Reidar le norvegien mais avec des petites roues (16' 20') électriques de velo, avec des pneux adaptés à ton terrain?

et puis après, tu fais des compets de karting electrique, j'pourrais jouer s'te plait?

Ecrit par: Nico - Le nain 14 October 2015 à 18:19
Coucou Pierre, j'ai le rotomax 150 a la maison, la, sur mes genoux a Toulouse devant mon PC.

J'ai aussi le contrôleur le DLUX 250A.

Tout est neuf dans ses cartons, les 7S 5800mah (x4) aussi .

Si tu est intéressé ya pas de soucis, je n'ai pas trop le temps ces derniers temps.

smile.gif

Ecrit par: jpma 14 October 2015 à 18:39
Parce que pour décoller sur herbe avec roue il faut 10ch et que je ne les ai pas, vu que mon but n'est pas de faire un ULM.

Ecrit par: pierre64 14 October 2015 à 21:01
salut Nico, j'ai encore du taf et pas regardé l'électricité, mais j'ai l'impression que oui biggrin.gif
si à l'occase tu peux corriger les mesures du plan de moteur que j'ai mis un peu avant, ce serait sympa wink.gif

JPMA, je pensais à un engin comme ça:



tu fais un charion large, devant tu mets des roues comme ça (pas forcément des roues de VTT mais plus petites genre BMX, avec des pneux à crampons)

et derriere les memes roues sans electricité?
le gaz du delta à la barre, le gaz de la chariotte dans les dents (comme le mosquito) et roule ma poule biggrin.gif
si il faut commencer à rajouter des suspensions iinonono.gif
j'dis pas que ça doit pas être casse gueule comme engin blink.gif

Ecrit par: jpma 14 October 2015 à 21:27
Là c'est une piste en béton, à Blagnac entre deux Airbus peut-être ...

Ecrit par: Pascal35 15 October 2015 à 04:07
Oui, dans la config d'hélice tractrice au bord d'attaque, nous serons de toutes façons "à perpète les bernaches" comme l'exprime Pierre. Donc cardan compressible (2 degrés de liberté).

Jean-Pierre, peux tu nous en dire plus sur ton petit bijou de cardan compressible. Cela provient d'un fabricant aéromodelisme? Tu l'as fabriqué toi même (quels matériaux)?

Je viens de comprendre ta remarque sur l'aile qui embarque le pilote : Dans tous les autres systèmes, la poussée de l'hélice se transmet au corps du pilote qui pousse lui-même l'aile avec ses épaules. Cela ressemble donc à un déco classique.
Avec nos hélices tractrices, c'est tout le contraire (l'aile embarque le pilote!). La logique indique donc qu'une petite pente, qui transmet une portion d’accélération de la pesanteur au corps du pilote dans la bonne direction est recommandée pour résoudre l’équilibre nécessaire au déco.

Ecrit par: christophed 15 October 2015 à 05:48
Salut , pour les gaz du moteur , j'ai pensé à mettre une commande au doigt ( la cameleon de chez aef) sur mon mosquito , en elec pareil avec potentiomètre et controleur au cul , ça de laisse la bouche fermée et tu peux gerer tes gaz au doigt

Ecrit par: pierre64 15 October 2015 à 06:38
oui JPMA, j'ai bien vu que le gars évoluait sur une piste en béton, c'est pour ça que je te parlais de mettre des roues plus grandes, pour ne pas se faire bloquer à la moindre imperfection du terrain.
j'ai bien compris que tu n'avais pas suffisament de puissance à l'hélice pour faire bouger tout le bazard, encore plus sur un terrain un peu cabossé, c'est pour ça que je te parle d'une chariotte motorisée.

je reprend, je t'ai mis un petit croquis à la fin mais il faudrait que tu lises ce que j'écris, que tu prennes du recul, pour voir le principe dans sa globalité, je te l'accorde c'est un peu flou, c'est juste un principe. c'est juste une proposition pour faire avance le schmilblick,vu que ça semble mal parti pour la catapulte, à toi de voir si ça vaut le coup de creuser le truc ou pas...courage


les moteur roues de vélo sont fait pour aller légalement jusqu'à 25km/h, mais tu dois pouvoir bricoler ça (y'en a qui le font, tu devrais y arriver aussi, y'a pas de raison) pour t'amener à la vitesse de décollage (disons 35km/h, c'est pas beaucoup plus). y'a des kits illégaux qui vont à 60 km/h voir plus.

actuellement en VTT y'a la mode des fat bikes (j'en ai jamais vu mais il parait que c'est à la mode,soit, comme tout ce qui est à la mode, ça doit se trouver dans le commerce)
je cite:
"les pneus surdimensionnés à faible pression apportent un grand confort d’utilisation"

ce sont des gros pneux basse pression, cette basse pression fait office de suspension à petit débattement (dans les 3-4 cm) ça absorbe les irrégularités de ton terrain (je ne sais pas à quel point il est cabossé mais j'imagine que les ulm ne décollent pas d'un champ de mines)
de plus comme le diamètre des roues est plus grand que ceux de la chariotte du hollandais, ca devrait avaler bien plus facilement les irrégularités du terrrain (normal non?)
ce type de roues est dispo en 20 pouces, c'est pas trop énorme:
fat bike 20' pour enfants:


pour la direction, c'est peut être pas nécéssaire de mettre un système mécanique: ton but est d'avancer en ligne droite pour décoller, de légères corrections devraient suffire. comme tu as 2 roues motrices à l'avant de ta chariotte, peut être qu'en gérant la vitesse de rotation des moteurs électriques tu devrait pouvoir tourner légerement (si la roue droite tourne plus vite que la gauche, la chariotte tourne à gauche... normal) . je ne sais pas si ça se fait, si il existe des boitiers electriques tout prets ou si il faut se prendre la tête.

je pense que c'est pas du luxe de mettre des freins aux roues arrières au cas où ça part en sucette.

il te faut une poignée de gaz pour ta motorisation delta et une autre pour la chariotte et encore un truc pour la direction de la chariotte (je vois pas bien comment le hollandais dirige sa chariotte), ça commence à faire beaucoup...

il est cabossé comment ton terrain?

un petit dessin vaut mieux qu'un long discours:

Ecrit par: pierre64 15 October 2015 à 06:57
pascal, à mon avis, il est important, dans la config hélice tractive, d'avoir une accélération très progressive de l'aile, pour pouvoir gérer l'incidence de l'aile motorisée qui t'embarque.

Ecrit par: jpma 15 October 2015 à 09:04
Le coupleur est un modèle standard à clavette de chez Misumi

La couleur de l'entretoise donne le couple admissible ( bleu pour moi).

La commande du régime moteur est réalisée avec une gâchette reliée à un potentiomètre. Le microprocesseur gère l'information du potentiomètre pour une mise en régime progressive.

Ecrit par: Pascal35 15 October 2015 à 17:49
Superbes ces minis cardans compressibles de couples différents, merci JPMA.

Ton explication sur la gâchette électronique répond à la déduction de Pierre (progressivité requise de la poussée).

Par contre, perso, je tenterais un essai en forte pente école avant de fabriquer ce dolly à moteurs différentiels (également apte à l'exploration spatiale). Une fois évalué la dose minimum de pente et de puissance d’hélice à appliquer conjointement, l'option d'une petite rampe s'imposera ou s'éliminera d'elle même.

Par exemple, si 8 métres suffisent largement pour accélérer vent nul avec pente à 25% et puissance moteur montant progressivement à 50%, deux échelles alu deux-plans + 3 ou 4 contreplaqués te lanceront efficacement du toit d'un vieux 4x4 ou monospace (à l’arrêt).
Un peu flippant les premières fois, mais pas moins que les premiers grands vols...

Sinon, comme alternative au dolly motorisé, il y a aussi un rack d'autolargage sur la galerie de toit d'une petite bagnole roulant à 35km/h (pneus gonflés à 0,8- 1,2kg). Rigolez pas, cela reprend exactement la vidéo du dolly autolargable mais la bagnole est le dolly.
Oui il faut être 2, mais avec le dolly aussi pour le mettre rapidement sous clef (de crainte de le retrouver le lendemain en vente à la rubrique karting du Bon Coin).

Ecrit par: jpma 15 October 2015 à 18:38
En fait la progressivité est nécessaire pour protéger l'électronique. Il faut que le moteur ait atteint une certaine vitesse pour que sa force contre-électromotrice limite le courant.
Donc en fonction de l'inertie de l'hélice, on peut régler la vitesse de prise de tours. J'ai une ligne de code dans le logiciel qui permet de faire le réglage.

Ecrit par: Pascal35 15 October 2015 à 19:09
Citation (jpma @ 15 October 2015 à 19:38)
En fait la progressivité est nécessaire pour protéger l'électronique. Il faut que le moteur ait atteint une  certaine vitesse pour que sa force contre-électromotrice limite le courant.
Donc en fonction de l'inertie de l'hélice, on peut régler la vitesse de prise de tours. J'ai une ligne de code dans le logiciel qui permet de faire le réglage.

Ah OK, la progressivité de couple, régime et puissance est inscrite (paramétrable) dans le logiciel.

Du coup cela présente également l'avantage de te dégager de cette tache de progressivité et comme le suppose Pierre d’éviter d’être déséquilibré par l’accélération longitudinale tirant l'aile ainsi que par le couple inverse de rotation.

Tout cela à condition d'avoir simultanément gagné une vitesse suffisante de contrôle (d'ou' la rampe, le dolly, la bagnole, etc).

Cela fait beaucoup de chose à coordonner à la fois mais je suis confiant que nous allons y arriver...

Ecrit par: pierre64 15 October 2015 à 19:23
eux,ils poussent un peu plus haut que le nombril : biggrin.gif

Ecrit par: jpma 16 October 2015 à 08:04
Oui c'est comme cela que le fonctionnement est prévu. On considère que même si le pilote écrase la gâchette des gaz, la montée en régime doit être progressive. Dans la version suivante du soft, je rajouterai des fonctions de sécurité comme la mesure de la vitesse hélice effective ou le niveau de vibration de l'aile.

Sinon en visionnant la dernière video du décollage fournie par Pierre, je me rends compte qu'il y a deux drisses entre la barre de contrôle et le support moteur repris dans le dos sur le harnais. Je n'ai pas essayé cette formule qui est peut-être intéressante,car la course est vraiment difficile avec tout le poids de l'aile sur les bras. J'ai fait des essais avec une roulette d'appui arrière ( similaire au décollage semi-chariot) mais sans reprise à l'avant sur la barre de contrôle. A voir donc ...

Ecrit par: Seb cam 16 October 2015 à 21:38
En tout cas, vous parlez de la poignée de gaz caméléon: j'en ai montée une sur mon mosquito l'année dernière.

Je ne supportait plus l'accélérateur buccal qui voulait toujours se faire la malle au mauvais moment, ni la bouche sèche, ni la seule solution de cracher le truc en cas de problème.

Bilan très positif, surtout en phase de décollage. En plus, coupe circuit actionnable au pouce pour tuer instantanément le moteur.
Décollage facile, même avec un doigt contracté, ça ne m'empêche pas de bien tenir les montants.

Avec le mosquito, petit bémol: la gaine doit être rallongée, ce qui fausse le retour au ralenti si relachement du doigt, et difficile de doser les gaz finement. Ce qui ne devrait pas être un problème en électrique, bien sûr. Et puis fatigue du doigt sinon, assez rapidement.

Après avoir démonté la manette latérale des gaz, je l'ai remis: en croisière, beaucoup plus confort pour doser précisément le moteur. Et toujours l'avantage du coupe-circuit.

Ecrit par: jpma 16 October 2015 à 22:38
Cela serait bien de voir une photo de cette poignée. Pour le coupe-circuit j'ai prévu un coupe-circuit de marine avec une poignée tournante, mais bien sûr l'action n'est pas immédiate.

Ecrit par: pierre64 17 October 2015 à 12:55
L'aef cameleon a l'air de moins géner pour le changement de mains que cette poignée fing air (pas forcément compliquée à bricoler).

la bricole:


petite question à Christophe ou SebCam:
quand tu accèlères, tu plies le doigt c'est bien ça? est ce que le fait d'avoir le doigt plié ne gène pas lors du changement de main? (si il faut détendre le doigt pendant le changement de main pour passer le montant, ça décélère, c'est peut être problématique?)

le truc dommage c'est qu'on actionne via la gachette un cable qui va aller au carbu, euh non, au potar. donc on se trimballe 1m de cable au lieu d'avoir le potar dans la gachette et juste un fil elec qui sort.

est il possible d'envisager un bouton buccal qui enclenche le cycle de décollage et qui coupe tout si on relache? (celui qui vanne avec une version anale.... 65hu.gif )
cycle de décollage:
- accélération progressive pendant 3-4 secondes pour arriver gaz à fond
- à fond pour s'extraire du terrain, des perturbations de la végétation
- léger ralenti en continuant à grimper (ou peut être qu'un moteur electrique accepte de fonctionner à fond longtemps?)
+ une commande (potar) à la barre, une fois allongé plus besoin du bouton buccal (ou 65hu.gif )

à part ça, ça doit être possible de fabriquer une poignée au doigt avec une imprimante 3D qui imprime du plastique (j'ai été agréablement surpris de la solidité des pièces, même s'il ne faut pas abuser. Ils en ont 30 au fablab de toulouse... mais 0 fraiseuse...)

Ecrit par: Seb cam 17 October 2015 à 20:44
Citation (pierre64 @ 17 October 2015 à 13:55)
L'aef cameleon a l'air de moins géner pour le changement de mains que cette poignée fing air (pas forcément compliquée à bricoler).

la bricole:


petite question à Christophe ou SebCam:
quand tu accèlères, tu plies le doigt c'est bien ça? est ce que le fait d'avoir le doigt plié ne gène pas lors du changement de main? (si il faut détendre le doigt pendant le changement de main pour passer le montant, ça décélère, c'est peut être problématique?)

le truc dommage c'est qu'on actionne via la gachette un cable qui va aller au carbu, euh non, au potar. donc on se trimballe 1m de cable au lieu d'avoir le potar dans la gachette et juste un fil elec qui sort.



doigt plié en effet, mais pas de gêne au changement de position des mains, finalement, sans relacher le doigt. Peut être que j'ai des mains assez grandes?
Je change de position quand l'aile vole, sans crispation, de toute façon.

Effectivement, vaudrait mieux avoir le potar intégré à la poignée!

Ecrit par: jpma 19 October 2015 à 20:39
J'ai posé une gâchette sur un montant . Clairement , la position sur le montant n'aide pas à tenir l'aile. D'un autre côté le fait de lâcher l'accélérateur réduit automatiquement le moteur , avec un accélérateur sur le doigt il faut vraiment bien contrôler son mouvement.
Sinon j'ai réalisé ce week-end un petit tremplin , je vais voir si cela aide la synchronisation de la mise en puissance du moteur avec la mise en tension de la sangle. A suivre ...

Ecrit par: Pascal35 23 October 2015 à 17:23
Pour info, j'ai trouvé un témoignage et photos intéressantes d'une rare motorisation sans chariot (à l'époque avec un moteur thermique). Cocorico c'est comme souvent français.
Le chassis du moteur ressemble à celui de l'Altigenerator déja cité, mais le pilote reste en position ventrale.

Ecrit par: pierre64 25 October 2015 à 10:48
info pour JPMA ou Pascal:
ce type accouplement 'paguflex' pourrait t'interesser: léger, gros désaxages autorisés, n'a pas de grande précision angulaire mais pour faire tourner l'hélice c'est pas grave.
je ne sais pas si il peut passer le couple moteur



les accouplements:

Ecrit par: Pascal35 28 October 2015 à 18:05
Merci Pierre,
Impressionnant ce choix d'accouplements vendus dans le commerce!!

Jean-Pierre, as tu réussi à assembler ta rampe/tremplin? L'hiver approche...

Ecrit par: jpma 29 October 2015 à 08:38
La rampe est terminée depuis une semaine, les essais reprendront bientôt ....

Ecrit par: jpma 11 November 2015 à 14:11
Je pense aller à Moussoulens les jours prochains faire un essai de roulage. La configuration sera, roues sur la barre de contrôle et roulette de queue. Je n'ai jamais fait d'essai dans cette configuration. Si quelqu'un est intéressé pour participer au test, il est le bienvenu, je voudrais essayer avec un peu de vent et il vaudrait mieux être 2 pour tenir l'aile.
Par ailleurs je recherche une simple surface ( idéalement un medium 15 ) pour voir si la configuration n'est pas plus favorable au moins pour l'apprentissage. La contrainte est le diamètre de la quille, il faut un diamètre proche de 45 mm

Ecrit par: Pascal35 12 November 2015 à 16:51
Depuis Djakarta, trop loin pour venir t'aider ce week-end...
J’espère que quelqu'un pourra se libérer.

Oui, une simple surface sera obligatoirement + facile au déco (poids moindre et forte courbure d'intrados). Par contre le bilan énergétique sera ensuite défavorable pour tes applications de montées, recherches de thermique, transitions.

Insister avec ta Mambo jusqu'à trouver la bonne technique est bien sur plus radical, mais si tu y arrives, tu auras économisé l'étape d'une simple surface aussi gourmande en Joules qu'un paramoteur.
J’exagère à peine, vu le rendement modeste d'une petite hélice.

Bref nous croisons les doigts pour que cela décolle...

Ecrit par: Pascal35 15 November 2015 à 05:05
Encore un encouragement (intéressé) pour JPMA.

DEUX fois plus lourd , il y a 36 ans, moteur 9Cv sur l'aile, ce sympatrique britton a décollé à pied !!

Du coup, coursé par l'aviation civile, il a traversé la Manche (traduction libre).


Ecrit par: Lunen 16 November 2015 à 10:58
Bonjour JPMA ,je suis ton projet avec intérêt depuis longtemps , je vole en mosquito du cotés de Narbonne .J'ai un medium 17 si ça t'intéresse ,je peux aussi te tourner une piéce en alu pour manchonner se que tu veux .Si tu veux un coup de main pour les essais c'est avec plaisir.

Ecrit par: tigouille 16 November 2015 à 18:50
un peu plus sur david cook ici
un peu avant l'archéoptéryx

Ecrit par: jpma 16 November 2015 à 23:32
Merci Pascal et Lunen
Le projet de David Cook démontre que le décollage à pied est possible. Il semble qu'il s'aide un peu d'un vent laminaire océanique.

Un essai avec un medium 17 serait très utile. Je pense qu'il ne nécessite aucune modification de ma motorisation si la quille du medium fait 45 mm de diamètre.
Peux-tu le vérifier Lunen ?
Par ailleurs ton expérience du Mosquito serait très utile pour progresser. Fais-tu tes vols du côté de Gruissan ?
Par temps un peu sec sur ce site, je crains un risque de contamination des roulements à bille par le sable. Qu'en penses-tu ?

Ecrit par: Lunen 18 November 2015 à 21:45
les rigides du début VJ 23 , ICARUS 2 furent motorisé et décollèrent a pied avec succès dans les années 70 il y a presque 40 ans ,il semblerait que les souples ont eu plus de mal a décoller .
Je crois qu'en matière de motorisation souple-rigide de vol libre presque tout a été tenté avec divers succès .Ils mériteraient leur place dans la bible des ailes .

Le medium 17 a une quille de 42 avec des tube de renfort 45 au niveau de la plaque de nez et du trapèze , je t'enverrai un schéma avec les cotes dés que je peux.
tu as des photos des fixations sur la quille que tu as conçu ?

J'ai fais mes premier vols sur la plage entre Port-la-nouvelle et Leucate (avec le medium 17 justement) .Magnifique site mais l'état du sol est très variable suivant la saison ,la pluie et les coups de mer .Cela va de la dureté du ciment au beurre en passant par les sables mouvant ,une grande partie est inondé en hiver.
Le sable est le problème de ce site (comme tous les site de plage surement),il faut être imaginatif et méthodique pour en mettre le moins possible.
Du sable humide avec une pointe de sel ,le pire il colle a tous ce qui le touche.
Ce n'est peut-être pas l'idéal tant que ta technique de montage/démontage n'est pas au point ou pour le bricolage sur le terrain .
C'est l'ideal pour essayer une nouvelle machine (en été en fin de soirée du moins) vent laminaire de la mer , pas d'obstacle ,beaucoup de place .
Actuellement je vole au terrain ulm de fleury ,pas loin de Gruissan , je retourne voler sur cette plage quand l'herbe est trop haute sur mon terrain .
Tu habite ou?

Ecrit par: Pascal35 19 November 2015 à 05:10
Bonjour,

Lunen, que represente la photographie incluse ?
Ce serait génial que tu puisses aider JPMA.
Oui tout a été essayé mais ce serait peut-être la première hélice tractrice (et de plus à motorisation électrique) en bord d'attaque d'un delta souple.

Merci Tigouille. Je ne savais pas que David Cook était le concepteur de l'ULM Shadow Streak (environ 450 unités construites depuis la fin des années 1970).

Ecrit par: jpma 19 November 2015 à 23:02
La liaison avec la quille est réalisée au moyen d'étriers



Pour une liaison avec une quille en 42 il faudrait rajouter deux demi tubes 45. Je vais voir si j'en ai.

Ecrit par: jpma 19 November 2015 à 23:06

La liaison avec la quille est réalisée au moyen d'étriers



Pour une liaison avec une quille en 42 il faudrait rajouter deux demi tubes 45. Je vais voir si j'en ai.

Ecrit par: Pascal35 21 November 2015 à 08:16
Citation (gegematic @ 08 August 2013 à 16:00)
Du nouveau sur le solaire :
les panneaux souples peuvent avoir une puissance de 120 w au m²
soit 1.2 kw pour 10 m² de panneaux : ça vole tout seul !
seul hic, le poids au m², à peu près 1.5 kg/m², soit 15 kg pour l'ensemble.
j'imagine qu'avec ce poids l'aile deviendrait un peu camion ...
Mais le truc de fou c'est que c'est possible.
Le gars va m'envoyer un prix pour la réalisation de deux paneaux sur mesure pour la réalisation d'un proto.


27 mois plus tard, nous persistons!! Nous serons peut-être autonomes en 2020 !?

Grace à une technologie NOUVELLE digne de Star Wars (Arsenide de Gallium en couches minces), développée spécialement pour l'aéronautique, nous allons descendre, en conservant un excellent rendement de 20-25% (200-250 Watt au m2 à exposition optimale), à une masse encapsulée de moins de 300g par m2 !!!!.

Les allumés comme nous qui essayent de voler avec des engins légers et de grande finesse se contentant de 1500 W en palier vont générer l’émergence d'aéronefs nouveaux : les deltas (et quelques planeurs) 100% autonomes !!

Oui, il y a déja Solar Impulse et les prototypes précédents, mais là, voleront des engins personnels de loisir. "Le truc de fou que c'est possible".

Bien sur, une petite batterie nous permettra de délivrer plus de puissance par moments et se rechargera fort opportunément dans les thermiques.

5 000 Euros les 1500W de panneaux en 2019 c'est encore un peu cher, mais au vu des 12 000 -15 000 Euros sombrés dans les cellules électriques des trainards paramoteurs, notre centrale solaire de 6-7 m2 pour 2 Kg (!!!) dévoile une solution autrement plus élégante (et tellement plus performante en vol libre comme en vol motorisé).

Douce revanche du delta, qui deviendrait alors l’aéronef le plus intelligent, le plus respectueux et le plus abouti de l'histoire de l'aviation légère autonome yahoo.gif yahoo.gif yahoo.gif

Le commercial d'Alta Devices en Californie, Ben, est sympa et parle français

Bonjour Pascal,

Voici notre papier technique sur le solaire aéronautique:



Nous sommes a 800 Watts par kilo avec encapsulation complète (page 5).

Nos prix vont baisser a $50/W en 2017 ; $10/W en 2018 ; $3.50 en 2019.

Ben

Ecrit par: Lunen 22 November 2015 à 19:18
La photo montre une tentative de motorisation parmi tant d'autre.

J'ai trouvé sur you tube une vidéo qui montre des soarmaster en action,une machine assez similaire a la tienne (il me semble du moins):

Ici un article qui en parle:
SOARMASTER

Meanwhile, powered hang glider flight was progressing in the United States and in 1977 the Soarmaster company located in Scottsdale, Arizona, produced the first commercial foot-launched powered hang glider, the Soarmaster. The unit was recommended for fitting on an Electra Flyer Cirrus or Olympus hang glider, as the mounting brackets and thrust line calculations had been done for these two gliders only. The Soarmaster company had developed a two-stroke engine unit with splash box-lubricated chain reduction system, clutch and long drive-shaft that bolted just below the hang glider keel. It produced about 10 hp (7 kW) for about of 80 lbf (360 N) of static thrust and sustained climb rate as high as 150 ft/min (0.762 m/s). The keel-mounted transmission rendered the aircraft pitch unstable under power so a fine balance existed between applying too much power, causing the aircraft to overtake the pilot or not enough power for flight. Though marginal and difficult to fly, the Soarmaster was an encouraging development, until strange accidents began to happen; when the pilot pushed out or stalled the wing, propeller-related injuries to their feet ensued, earning it nicknames such as ToeMaster and SawMaster. It turned out that when the pilot went weightless or stalled under power, the glider would tuck forward violently because the line of thrust was well above the centre of gravity.

Ici une autre page qui en parle :


On y apprend entre autre pour les pilotes de plus de 1m75 du risque de se faire tailler les pieds si la technique de décollage est mauvaise .

JPMA tu as pensé au risque de contact avec l'hélice en cas de décollage raté?
Tu as monté un frein d'hélice ,je doute que le moteur l'empéche de tourner en vol (moteur coupé pour l'atéro par exemple) ?
Comment est fixé la pièce qui tient l'hélice, tu as une photo ou un schéma ?

Ecrit par: jpma 22 November 2015 à 21:24
Actuellement le moteur n'est pas muni d'un frein d'hélice, l'intérêt pratique d'un freinage d'hélice est à vérifier. En cas de décollage raté ( enfin vraiment raté ...) le plus probable est un planté de nez avec rupture de l'hélice et probablement aussi de l'arbre.
L'arbre d'hélice est assemblé par deux étriers ( ici sans le nez ) sur la quille :



Par rapport aux réalisations évoquées, ma puissance moteur est plus basse, ma masse moteur aussi, par contre la masse aile est plus élevée ( double surface ).

Ecrit par: Lunen 23 November 2015 à 22:48
pourquoi ne pas essayer ta machine directement en l'air, tu décolle en libre d'un site et une fois en l'air tu lances le moteur .
Cela permettrai de mesurer le taux de monté ,l'autonomie et de voir les effets de l'hélice sur l'aile en douceur sans risque de casse.
Si le taux de monté est supérieur a 1m et que l'aile n'a pas de mauvaise réaction avec l'hélice alors tu tentes le décollage a pied.
2 petites questions pour finir:
Ou est repris l'effort de traction ?
As tu pris en compte la flexion de la quille en vol ?

Pascal tes panneaux solaires c'est en souple ou en dur ?

Ecrit par: jpma 23 November 2015 à 23:08
Oui , je pense qu'au final le mode de décollage consistera à utiliser une petite pente et à mettre du moteur. En fait, j'ai sous-estimé la difficulté à décoller sur du plat bien que ce soit possible avec du vent. Pour l'instant je ne souhaite pas laisser tomber cette option et j'essaie de trouver une solution.
L'effort en traction est repris sur une butée poussant sur un roulement logé dans un des étriers. Une deuxième butée est placée en redondance sur un deuxième roulement. La flexion de la quille en vol induit un effet de compression extension sur l'arbre qui est absorbé par une pièce en élastomère intégrée dans l'accouplement du moteur.

Ecrit par: Pascal35 24 November 2015 à 05:35
Lunen, les panneaux sont demi-souples (300 gr par m2 encapsulés) à coudre ou coller sur l'extrados du delta. Rendement au top de 250 Watt/m2 (l'été à Ajaccio).

Pas suffisamment flexibles et résistants pour des parapentes mais conçus pour tous les autres aéronefs à voilure fixes.

La société altadevices ne se consacre qu'aux panneaux flexibles ultra légers.
Je croise les doigts pour qu'ils arrivent à ces 3,5 USD par watt en 2019.



JPMA, oui je pense qu'une petite pente avec vent laminaire est l'idéal pour tester les réactions du moteur sur l'aile. Une fois le concept validé, tu seras tellement regonflé que tu arriveras à décoller en plaine.


Ecrit par: pierre64 24 November 2015 à 06:54
Bonjour JPMA

je reviens sur ton accoupplement iishutup.gif :
il est fixé à la sortie de ton moteur, le premier étrier support est à 20cm (au vu des photos) de l'accouplement.
l'accouplement dont tu fournis les specs misuni est donné pour un désalignement de 0.1 à 0.2mm (c'est pas grand chose)

as tu fait un essai moteur tournant, toi dans le harnais, 2-3 potes (rugbymens ou haltérophiles au choix) qui sollicitent l'ensemble pour simuler par exemple une rentrée en turbulence qui ne manquera pas de fléchir la quille, donc l'arbre, et désaligner le coupleur...
si tu casses le coupleur pendant la phase de décollage, il faudra avoir le terrain pour pouvoir atterrir

l'accouplement paguflex que je te proposait accepte des désalignements de 3.2mm

bonne continuation

vivement 2019, à moins que d'ici là les batteries aient une densité energétique bien supérieure (les lithium air par exemple)

Ecrit par: benoitcup 24 November 2015 à 07:48
Citation (jpma @ 22 November 2015 à 21:24)
Actuellement le moteur n'est pas muni d'un frein d'hélice, l'intérêt pratique d'un freinage d'hélice est à vérifier.

Bonjour JPMA.
le frein pour stopper la rotation du moteur va avoir son importance quand tu va passer en vol "plané":en effet,le vent relatif va maintenir en rotation l'hélice,qui va ainsi ,te faire un bel aerofrein.
une helice repliable serait géniale.
à plus.
Benoit

Ecrit par: jpma 24 November 2015 à 08:18
Avec cette vitesse de rotation une hélice repliable n'offre pas des marges de sécurité suffisantes, en régime normal le moyeu prend en effet 2 tonnes. Ce que j'ai prévu c'est de laisser brasser l'hélice à faible vitesse pour éliminer les trainées, c'est plus sûr. Une hélice freinée aurait une trainée équivalent à une hélice 'libre'.

Pour Pierre le modèle de coupleur que j'ai choisi est un modèle MISUMI qui accepte bien plus que 0.2 mm à la fois en compression et en désalignement. Au montage je règle le coupleur pour éviter la résonance entre la quille et la transmission. En flexion, l'arbre en titane qui est souple, suit le mouvement de la quille.

Ecrit par: pierre64 24 November 2015 à 08:56
eyebrow.gif j'me suis basé sur le document que tu as donné à Pascal35 qui te demandais des infos sur ton coupleur (page 15 de ce fil)

en bas du pdf que tu transmets:
désalignement angulaire 1°
désalignement latéral 0.1 à 0.2mm
désalignement axial admissible +1mm

shipwrecked.gif
j'ai rien compris? je lis pas bien? blushing.gif

l'arbre en titane suit le mouvement de la quille dans les zones supportées par les étriers, mais entre le moteur et le premier étrier qui suit, il restera rectiligne... enfin, plus précisément c'est le coupleur qui encaissera la torsion... jusqu'à un certain point...

ok,je sors.

Ecrit par: jpma 24 November 2015 à 09:48
Ces specs sont données pour la vitesse maximale 21 000 t /min. Le coupleur est utilisé à 4 800 t/min seulement.

Ecrit par: Lunen 24 November 2015 à 11:48
Tu as un site en vu JPMA pour les essais ?
Pour le frein d'hélice je pense qu'il serait prudent d'en avoir un au début ,non pas pour les perfos (en mosquito je n' ai jamais constaté de grosse différence de finesse avec l'hélice en libre ou freiné en approche) mais pour le cas ou l'hélice en rotation créerait une force gyroscopique qui appliqué au nez de l'aile engendre des mouvements parasites genre du cabre et l'aile pivote a gauche .
Après quelques essais si le frein est effectivement inutile tu le démontes.
Un simple frein a disque VTT monté sur le plateau d' hélice suffirait je pense.
Sinon niveaux équilibrage de ton montage en statique et centrage en vol c'est OK ?


Ecrit par: Pascal35 24 November 2015 à 12:07
Citation (jpma @ 24 November 2015 à 08:18)
Avec cette vitesse de rotation une hélice repliable n'offre pas des marges de sécurité suffisantes, en régime normal le moyeu prend en effet 2 tonnes.  Ce que j'ai prévu c'est de laisser brasser l'hélice à faible vitesse pour éliminer les trainées, c'est plus sûr. Une hélice freinée aurait une trainée équivalent à une hélice 'libre'.


Jean Pierre, tu peux préciser "laisser brasser l'hélice à faible vitesse" ??

J'avais mon brevet d'aviation (Jodel, Cessna, dans les années 1980), et je faisais aussi pas mal de motoplaneur (Fournier RFx), les instructeurs nous disaient qu'en planant, laisser le moteur, avec une légère consommation, entrainer l'hélice à la vitesse de vol est LA SEULE configuration qui ne freine pas le motoplaneur gravement (outre l'hélice repliable, ou l'hélice à pas variable calée à 90°).

On nous disait aussi qu'une hélice (à pas fixe) bloquée en position, freine MOINS qu'une hélice que l'on débraye pour la laisser mouliner librement.

Mes recherches sur Goggle semblent dire la même chose.

Est ce contradictoire avec ton opinion?

Ecrit par: Pascal35 24 November 2015 à 12:21
Citation (pierre64 @ 24 November 2015 à 06:54)
vivement 2019, à moins que d'ici là les batteries aient une densité energétique bien supérieure (les lithium air par exemple)

Merci pour le lien batteries Pierre,

Après recherches, certains sites dont Wikipedia indiquent même une énergie massique de 12 000 kWh/kg pour tes batteries Lithium Air.

Soit 8 heures de vol motorisé par kilo !!!!! (si nos delta se contentent effectivement de 1500 W en palier).

Le jour ou' tes batteries deviennent dispo avec mes panneaux solaires à 300 gr/m2, nous combinons les DEUX technologies sur nos fins deltas pour créer de petites centrales jour-nuit de moins de 15 kg moteur compris...

...et aussi sec, nous partons tous visiter les Etats-Unis en large convoi aérien.

(En serrant les fesses que les journées restent ensoleillées au dessus de l'Atlantique).

Tu parles d'un buzz !!

Ecrit par: jpma 24 November 2015 à 12:22
Par laisser brasser l'hélice, je veux dire mettre une puissance moteur minimale pour mettre le flux sortant à la vitesse de vol. C'est la même consigne que celle que tu évoques, donnée par ton instructeur.

Une hélice à faible vitesse ne peut pas générer d'effet gyroscopique . En régime normal de pleine puissance en montée, l'effet d'attaque oblique de l'hélice devrait être supérieur aux effets gyroscopiques, c'est dans cette phase de vol que les couplages parasites devraient être les plus sensibles. Le sont-ils sur le Mosquito ?

Ecrit par: pierre64 24 November 2015 à 12:37
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
3000km à 35kmh ... faudra trouver un pilote automatique ou faire ça en biplace.... biggrin.gif

JPMA: .... le oldham: et ? enfin, tu fais comme tu veux.

edit : un abaque ou une formule genre tol positionnement = f (vitesse de rotation) pour argumenter s'il te plait.

bon appétit

Ecrit par: Pascal35 24 November 2015 à 13:58
Citation (jpma @ 24 November 2015 à 12:22)
Par laisser brasser l'hélice, je veux dire mettre une puissance moteur minimale pour mettre le flux sortant à la vitesse de vol. C'est la même consigne que celle que tu évoques, donnée par ton instructeur.

Une hélice à faible vitesse ne peut pas générer d'effet gyroscopique . En régime normal de pleine puissance en montée, l'effet d'attaque oblique de l'hélice devrait  être supérieur aux effets gyroscopiques, c'est dans cette phase de vol que les couplages parasites devraient être les plus sensibles. Le sont-ils sur le Mosquito ?

Laisser brasser l'hélice avec le moteur travaillant (un) peu. OK nous sommes donc d'accord.

Je te réponds en MP sur le sujet du faible effet gyro des autres dispositifs de motorisation. Je ne souhaite pas inquieter tout le monde avec un problème unique à nos configs à JPMA et moi (ou' le pendule ne porte pas la motorisation).

Ecrit par: pierre64 24 November 2015 à 14:05
allé, s'te plait, partage, c'est interressant pour le(s) projet(s) similaire(s) (qui laisse plus indifférents que celui ci mais bon...). ça me rassurerais cette histoire d'effet gyroscopique négligeable (qu'à priori je partage mais n'ai pas d'arguments valables et JPMA me fait un peu flipper des fois)

JPMA: je pointe le doigt sur le oldham mais c'est pas pour être méchant ou casse pieds, c'est pour faire avancer le schmilblick

bonne continuation

Ecrit par: Pascal35 24 November 2015 à 14:41
Niiiehhhh !!

Bon, alors juste un petit peu. Pour faire plaisir...

Les multiples variantes de vos configurations à vous, ou' le pendule (le pilote) porte le moteur et l'hélice, sont fort éprouvées. Si il y avait de gros problemes gyro moteur, on l'aurait réalisé à cette heure.

De même, tous les deltas rigides motorisés et autres motoplaneurs, ou' l'aile porte le moteur et l'hélice sont fort éprouvés vis à vis du couple gyro du moteur/hélice à plein gaz (mais eux sont controlés par des actuateurs differents des delta souples = ils ne sont pas contrôlés par déplacements pendulaires relatifs).

Reste la configuration de JPMA (en phase d'essais imminents) et la mienne (pas avant mes vacances en France cet été), et du défunt Soarmaster. Ce sont les seuls prototypes de pendulaires ne portant PAS sur le pendule le fort moment d'inertie de la motorisation.

Mais je sais que JPMA va secouer son delta , moteur à fond, comme un prunier pour tester mes doutes. De préférence au sol, le prunier.

Si çà réagissait violemment à 90° de l'impulsion imprimée, "nous passons en bimoteur" et, tracteur ou pusher, nous nous camouflons en jaune. Le Northrop N9MB, comme aile volante, c'est pas mal non plus non?

Ecrit par: Pascal35 24 November 2015 à 15:12
Citation (pierre64 @ 24 November 2015 à 12:37)
biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif
3000km à 35kmh ... faudra trouver un pilote automatique ou faire ça en biplace.... biggrin.gif


Ah oui, va falloir prévoir des mini pilotes automatiques pour se reposer par fractions. Ou alors 2 mini-pilotes tout court par delta, genre deltistes maigrichons ayant des copines asiatiques (comme moi). Et aussi prévoir un peu de bouffe...

En fait traverser l'Atlantique représente 8000km (en passant par les Acores et les Bermudes) et un minimum de 5400km (des Iles Canaries aux Antilles).

Bon, on va plutôt tous changer de harnais, rajouter 4 panneaux solaires supplémentaires et quelques batteries nocturnes de plus pour atteindre 80km/h en croisière (avec l'aide de 20km/h d’alizés moyen à la bonne saison). Ou alors à 5 m au dessus des vagues en effet de sol les heures sans alizés, mais faut pas s'assoupir...

De Brest, cela nous met au Peter Café aux Acores en 25 heures (c'est vrai). La tradition est d'y dessiner son voilier avant de se cuiter avec des Gin-Tonic à 2 roros (c'est vrai). Nos voiliers !!?? Euhhhh ils sont un peu space...
Puis Acores -Bermudes, tes 3000km, en 38 heures (du coup, comme les oiseaux de mer, faudra se reposer un peu sur le pont d'un cargo). iiwhistling.gif iiwhistling.gif
Arrivée de la PAZC (Patrouille Aéronavale Zéro Carbone) en Floride 19 heures plus tard pour le petit-déjeuner. T'imagines la perplexité chez les yankees!! reflexion.gif reflexion.gif

Ecrit par: jpma 24 November 2015 à 16:01

Pour fixer les idées sur ce que serait l'effet gyroscopique sur une aile, imaginons une mise en virage à gauche de 1rd/s soit un tour complet en 6 s, le couple piqueur gyroscopique serait de 36Nm soit une poussée de 3 kg sur la barre de contrôle pour contrer. C'est tout à fait gérable.
Dans le même temps, on a aussi un couple cabreur d'hélice dû à l'attaque oblique en virage, inévitable avec un delta qui utilise sa flèche pour virer.

Les deux couples sont antagonistes et donc se soustraient.

Donc au moins sur le papier, pas de quoi s'inquiéter ...

Les surprises peuvent venir d'effet de souffle asymétrique sur la voile ou de vibrations dues à l'attaque asymétrique de l'hélice. Enfin bref on verra ...

Ecrit par: Pascal35 24 November 2015 à 16:27
Hmmmm Oui et non,

Un tour complet en 6 secondes (1 radian par seconde), initié doucement, ne générerererait peut être pas de couple gyro (à 90°) incontrôlable.
(mais dans les calculs ci-dessus connais tu bien le moment d'inertie J1 du moteur et J2 de l'hélice choisis ?)
De plus en 6 secondes tu aurais le temps de compenser/corriger ce couple oblique pour finaliser un 360 acceptable.

Par contre, 30 degres de variation brusque et volontaire de tangage en 0,15 secondes (réflexe instinctif de tiré au décrochage en montée plein gaz un jour de vent cisaillé), cela crée une vitesse angulaire de contrôle de 3,33 radians/s donc déja 3,33 fois plus forte.

Je ne sais pas si le couple gyro est linéairement proportionnel à la vitesse de tangage?? Pour m’être amusé à essayer de faire rapidement incliner d'anciennes toupies d'enfants, meuleuses, disqueuses, roues de vélo, etc contre leur axe (en vain total), je crains même que le couple gyro soit proportionnel au CARRE de la vitesse angulaire à laquelle "il s'oppose" orthogonalement...

Mon exemple de correction volontaire violente en tangage amènerait alors à un coup de bélier latéral de lacet 11 fois plus fort que l'exemple que tu as calculé (3.33 au carré, toujours les mêmes qui dorment dans le fond!). Cette accélération angulaire pourrait peut être casser quelque chose d'inhabituel...

J'admets volontiers que tout cela est fort théorique. Comme tu dis, on verra bien. C'est toute la beauté et l'excitation de concevoir et tester des prototypes comme les nôtres. Comme pour nos hélices tractrices qui nous embarquent brusquement, comme pour le souffle hélicoïdal, comme pour les vibrations, etc il faut tester ces possibles effets gyroscopiques de la motorisation, induits par nos mouvements instinctifs violents, de préférence au sol avant de sangler Chuck Yeager laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Bien sur, je croise les doigts pour avoir tort !
Un bimoteur, c'est plus compliqué, plus lourd, plus cher.
Ou alors, on file sur la planète Mars, ou' les effets gyroscopiques sont 10,5 fois moindres...

Ecrit par: jpma 24 November 2015 à 20:01
Non le couple évolue linéairement avec la rotation et pas au carré. La rotation d'hélice va plutôt stabiliser l'aile et limiter les variations brutales d'incidence.

Ecrit par: pierre64 02 December 2015 à 10:07
pour info:



le kit motorisation est à 6380 Euros TTC dry.gif
j'ai l'impression que le moteur est le fameux RET

par contre, je cite:

"Enfin les batteries issues des toutes dernières technologies Li-Ion qui sont capables de délivrer une énergie importante sans surchauffe grâce à un assemblage spécifique."

qui pourrait développer cet 'assemblage spécifique'?
est ce uniquement une question d'aération des batteries? la présence d'un BMS...?

Ecrit par: tigouille 22 December 2015 à 20:34

skate pour deco à la fin...

Ecrit par: jpma 22 December 2015 à 20:56
Très intéressant, le fait de monter un réducteur leur permet d'améliorer le rendement hélice.
De mon côté aussi, je suis parti dans une solution chariot. En fait, à force de tester toutes les solutions, il ne me restait que celle-là ... smile.gif
Mais ce n'est pas un chariot debout comme le leur, c'est un chariot couché type de ceux utilisés en remorqué ou au treuil. La différence avec le remorqué c'est un contrôle aux pieds de la roulette arrière pour tenir l'axe. Le chariot est presque terminé, j'irai bientôt l'essayer à Gruissan.

Ecrit par: Jeremy 24 December 2015 à 11:32
Pas sûr que ce soit la bonne discussion, mais voici un lien très intéressant :


En gros un laser alimente un aeronef en énergie, le potentiel semble gigantesque.

Le lien vient de ce thread :


Bonnes fêtes aux rêveurs et fabricants de rêves

Ecrit par: westerly 14 January 2016 à 07:12
Bonjour à tous et Bonne année , après quelque mois d'absence sur le forum et sans voler faute de temps , je me remet à la pente école dès aujourd'hui , si ce week end c'est ok, j'irai au DC82 à cos faire un peu de pente école ^^ , hâte d'y retourner. yahoo.gif

En ce qui concerne l'avancement du projet de la motorisation auxilliaire je voie que vous avez bien bossé dessus depuis biggrin.gif , plein de bonne idées , je m'y remet également , et posterai dans les jour à venir mon petit projet.

j'hésite beaucoup entre l'électrique et le thermique !! le choix est difficile.

PS: à quand les premiers essai en vol jpma ? hâte de voire cela.

Bonne continuation , Bon vol wink.gif

Ecrit par: jpma 14 January 2016 à 09:08
Bonne année à tous.
Merci Westerly.

Je suis allé à Gruissan pour essayer le chariot, et là je me suis rendu compte que la quille était légèrement marquée sur l'arrière, ce que je n'avais pas remarqué lors du précédent essai de montage de l'aile sur le chariot. Conclusion, trop de pression sur le berceau support car le tube dans cette zone est vraiment très mince. Je suis en train de modifier l'assise du berceau.
Je reprendrai les essais, l'objectif étant de vérifier que la puissance au roulage est suffisante sur une surface lisse et que l'ensemble reste stable.

Ecrit par: westerly 20 January 2016 à 18:40
Bonjour à tous , après de bonne heure de casse tête et de calcul , j'ai opté pour un harnais type "mosquito" version électrique (comme l' E-Help) .

Matériel :

Moteur : Turnigy rotomax 150cc brushless

avec helice 52*21 inch
réduction 1 pour 2,85 (comme l'e-help)


user posted image

Spec.
Battery: 14 Cell / 51.8V
RPM: 150kv
Max current: 190A
Watts: 9800w
No load current: 51.8V/5.2A
Internal resistance: 0.011 ohm
Weight: 2530g
Diameter of shaft: 10mm
Winding: 8T
Stator Pole: 24
Motor Pole: 20
Stator Diameter: 101
Lamination Tickness: 0.2mm
Suggested ESC: 250A 14S Compatible

Batterie : ZIPPY Compact 5800mAh 7S 25C Lipo Pack (EU warehouse)

user posted image
Spec.
Capacity: 5800mAh
Voltage: 7S1P / 7 Cell / 25.9V
Discharge: 25C Constant / 35C Burst
Weight: 913g (including wire, plug & case)
Dimensions: 160x46x57mm
Balance Plug: JST-XH
Discharge Plug: 5.5mm Bullet


Turnigy dlux 250A HV 14s 60v ESC (UK Warehouse)

user posted image
Specs:
Max Cont Current: 250A
Max Burst Current: 275A
BEC: N/A (OPTO)
LiPo: 6~14S
NiMH: 18~42cells
Weight: 456grams
Max RPM (2-pole): 200,000rpm
Size: 135 x 77 x 50mm
Motor Plug: Female 6mm bullet Connector
Battery Plug: Nil[B][/B]


pour la structure je me penche dessus , je recherche des plans détaillé , du type de l'e-help, si vous avez cela sous le coude , je suis preneur wink.gif .


l'autonomie :

- 11 min , en monté à 2m/s
ou
- 41 min en palier
je compte embarqué 6 lipos 5800mAh soit 34.8Ah sur le dos ce qui me fait 7 Kg d'Accu !
Plus serai trop lourd pour mon dos et l'aile , je ne veux pas perdre la finesse de l'aile , du moins le moins possible .D'ailleurs à ce sujet le gain de poids que j'estime à 12Kg va il nuire au pilotage ? à part un gain de vitesse et une perte de finesse ,si oui de quel façon ?
le fait d'avoir une propulsion au bout des pieds change il beaucoup le pilotage de l'aile ?

je compte essayer cela avec une aile de débutant type : mambo , nuage , nimbus ,atlas .... j'ai encore du temps devant moi , je viens depuis peu de reprendre la pente école, je vole en spirale ^^ , l'autonomie et les test ne sont pas pour tout de suite ..!

ci-joint , un petit excel que j'ai fait pour illustré tout ça .



une petite vidéo qui m'inspire beaucoup ^^ , à voir



Bon vol à tous

Westerly
wink.gif yahoo.gif

Ecrit par: Pascal35 20 January 2016 à 18:56
Oui, mais tu n'indique pas le diamètre de l'hélice et le taux de réduction (si réducteur).

Ces paramètres sont essentiels pour le calcul du rendement et donc de l'automomie.

Ecrit par: westerly 20 January 2016 à 19:39
Bonsoir pascal35 , j'ai ajouter les infos manquante wink.gif

je cherche une hélice pliable de 52*21 ou puis-je trouver cela ?!!

si quelq'un à des liens ou info je suis preneur .




Ecrit par: pierre64 21 January 2016 à 11:00
salut Westerly
pour un hélice de 52x21 et un rotomax150 il te faut une réduction de 2.85; Reidar le norvégien (un cousin éloigné de Thor) a utilisé cette combinaison, il le montre dans ses vidéos.

J'ai fait un tableau de réduction pour différentes hélices (poulies standard AT10, hélices du commerce):

JPMA emet quelques réserves:


faudrait peut être refaire ce travail avec des courroies GATES powergrip GT2

le push-e-piaf peut acceuillir cette combinaison... et d'autres aussi...

Ecrit par: Lunen 23 January 2016 à 14:27
Salut ,
en 135 cm tu as l'hélice repliable en carbone du mosquito a moins de 400 € .Je vole avec elle marche très bien .

Ecrit par: Thypar 25 January 2016 à 10:16
Citation (jpma @ 19 November 2015 à 23:06)
La liaison avec la quille est réalisée au moyen d'étriers



Pour une liaison avec une quille en 42 il faudrait rajouter deux demi tubes 45. Je vais voir si j'en ai.

Bonjour à tous,

JPMA, dans les années 80 pour me mettre à la motorisation auxiliaire je m'étais intéressé au système Nagl (autrichien je crois) à hélice tractrice.
Mais je n'ai pas été jusqu'au bout de ce rêve et me suis procuré un Minimum Schwarze avec hélice propulsive, plus rassurant pour moi, que j'ai utilisé à l'époque avec bonheur en toutes conditions.
Je n'arrivais pas à retrouver de photos dans mes archives de ce sytème Nagl (dont je ne me souvenais d'ailleurs même plus du nom), jusqu'à ce que je sois tombé par hasard ce we sur cette vidéo : , en fouillant pour rêver sur un autre délire : un VX bi motorisé Minimum/black bull.
Si cette vidéo peut t'être utile pour ton projet ?

Bon vols
Thierry
Adhérant au club Espace de Voleurs de l'asso Demain Ailleurs de Terrasson.

Ecrit par: jpma 25 January 2016 à 10:51
Merci Thypar , très utile en effet. On retrouve les éléments essentiels de l'architecture de mon projet, c'est-à-dire un moteur près de l'axe de tangage de l'aile pour limiter le moment d'inertie et l'oscillation phugoïde, ainsi qu'un arbre long. Une différence importante, ils ont calé l'axe de traction sur la trajectoire de l'aile, alors que je l'ai mis sur l'axe de quille. Leur disposition les oblige à mettre un berceau support (c'est ce que je voulais éviter ...).
En terme de puissance , ils sont dans une configuration nettement plus favorable que moi ( puissance moteur et diamètre hélice ). J'ai un peu cherché la complication sur ce point ... et la légèreté pour rester vraiment delta.

On dirait qu'ils ont mis des roues ou des patins sous le harnais pour le roulage. Compte tenu de la faiblesse de ma traction, je pars dans une configuration de chariot roulant sur une surface lisse et laissé au sol ( type treuil ). On posera debout avec une sécurité roulettes de barre en cas de loupé.

Le problème de cette architecture traction, c'est la sécurité en cas de cheval de bois, l'architecture idéale serait sans doute une propulsion sur pylône mais elle est plus compliquée à faire, l'autre option c'est une propulsion sur quille, mais il faudrait réaliser un soutien sur l'arrière, ou encore une traction avec prolongateur de quille sur l'avant.

Ecrit par: Pascal35 25 January 2016 à 17:10
Merci Thypar. Le même au déco. L'ensemble est calé avec un angle d'incidence maximum (genre trike).



C'est très encourageant sur le bonheur que l’électrique va apporter en terme de simplification...

Je croise les doigts que JPMA nous ré-ouvre la voie du tractif.

Ecrit par: jpma 25 January 2016 à 18:14
Il me semble que l'aile est légèrement instable en tangage sur la video, le pilote corrige et amortit, les conditions ont l'air parfaitement calmes . Avec une propulsion sur l'aile, je pense que la marge de stabilité est très vite perdue sur un delta, qui par construction a une très faible inertie sur son axe de tangage . La propulsion de l'aile n'est donc viable qu'avec un moment d'inertie de propulsion très faible lui aussi. Le plafond de verre, c'est la période de la phugoïde que j'évalue approximativement à 4 s pour un double surface de base ( finesse 10 et vitesse 9m/s) . La période courte du profil se trouve plus bas mais grimpe très vite si le moment d'inertie augmente et elle rejoint la période de la phugoïde. Le couplage des deux périodes c'est la certitude de ne plus tenir l'aile. Un moteur thermique de cette puissance + le bâti hélice doivent conduire en limite de stabilité dynamique. Je me suis autorisé pour ma part à 8% de variation sur la période courte , à voir donc ....

A noter les conditions de test idéales des autrichiens ...

Ecrit par: pierre64 25 January 2016 à 18:20
blink.gif blink.gif sweatdrop.gif shipwrecked.gif
eh les gars!, vous croyez que ça va attirer de nouveaux pratiquants ça? en cas d'erreur à l'atterro (un truc qui arrive des fois en deltaplane) ça donne quoi?
ok, je sors balloonsb.gif

Ecrit par: westerly 26 January 2016 à 08:40
Bonjour à tous

Que pensez vous d'un setup comme sur la vidéo mais en électrique , cela permettrai un meilleure centrage de la poussée je pense , et libèrerai le harnais.

par contre le déco sur roulette me plait pas trop , j'ai de grande jambe autant les utilisé ^^ wink.gif , mais dans un cas d'un déco avec ce setup debout en courant , cela est il possible en étant au top niveau sécurité et confort de pilotage?
( je veux dire par la que le système de propulsion doit le moins possible modifié le pilotage ou les réaction de l'aile)





reflexion.gif , existe t'il un moteur brushless ou l'on pourrai mettre en prise direct une hélice de grand diamètre ( entre 30 et 52 inch) , ce serai idéal , on ce passerai du poids du réducteur , qui de plus ne restitue pas 100% de la puissance mécanique.
cela augmenterai le rendement global. si l'un de vous à de sinfo sur ce genre de moteur , ce serai super qu'il poste cela ici .


Bon Vols à tous

Ecrit par: jpma 26 January 2016 à 09:42
Cette configuration me paraît très réussie. Ils ont résolu l'essentiel des problèmes.

D'abord au niveau de la stabilité dynamique, cela semble très correct, mais on doit pouvoir améliorer encore un peu les choses avec une masse moteur réduite.

Pour le décollage, les roues semblent la seule solution utilisable. Les différentes configurations que j'ai testées ne permettent pas d'atteindre une vitesse raisonnable en courant sur du plat. Leur configuration tricycle est bien conçue, elle oblige quand même à se régler un peu haut sur la barre de contrôle.

Le brushless allemand tourne lentement 2600t/min je crois. Le brushless chinois sans réducteur risque de satelliser une pale d'hélice par contre.

Ecrit par: Pascal35 26 January 2016 à 10:46
Citation (westerly @ 26 January 2016 à 08:40)
Existe t'il un moteur brushless ou l'on pourrai mettre en prise direct une hélice de grand diamètre ( entre 30 et 52 inch) , ce serai idéal , on ce passerai du poids du réducteur , qui de plus ne restitue pas 100% de la puissance mécanique.
cela augmenterai le rendement global. si l'un de vous à de sinfo sur ce genre de moteur , ce serai super qu'il poste cela ici .


Bon Vols à tous

Westerly, si tu remontes au 12 et au 14 Octobre de ce thread, j'ai inclus en 2 posts toutes les interessantes caracteristiques et prix du petit moteur brushless et du moteur intermédiaire brushless de Rotex (fabriqués en Tchéquo).
Le commercial (Boris) est tres sympa.

Ecrit par: westerly 04 February 2016 à 22:44
hello , pascal35 , j'ai contactez le vendeur du ret30 , le prix est de 1300€ , bien plus que le turnigy rotomax 150 cc. mais à l'air pas mal du tout ....

je vise un budget réduit au maximum , au alentour de 1500€ le sytème complet, moteur , batterie , structure , hélice, contrôleur ....


après réflexion une hélice de 135 cm est beaucoup je trouve , 90 cm max serai mieux pour mon petit projet , je regarde ça sur le tableau de pierre64 (merci super utile ce tableau)

wink.gif

je recherche du coup une hélice (repliable de préférence ) inférieure à 90 cm. si vvous avez des lien , je suis preneur biggrin.gif


bon vol a tous

Ecrit par: pierre64 06 February 2016 à 07:53
Bonjour, désolé pas de liens repliables, mais penses tu que pour commencer, ça vaille la peine de casser une hélice repliable? (perso, je compte en casser/abimer 2-3 pendant l'apprentissage)

et toi, comment vois tu ta motorisation? un dessin?

Ecrit par: esialB 06 February 2016 à 15:21
Citation (pierre64 @ 06 February 2016 à 07:53)
mais penses tu que pour commencer, ça vaille la peine de casser une hélice repliable? (perso, je compte en casser/abimer 2-3 pendant l'apprentissage)

Tu as peu de raisons de casser une hélice lors de l'apprentissage.
J'ai fais l'apprentissage du Mosquito et volé avec.
- Si tu utilises un dispositif de protection de l'hélice, comme les cannes du Mosquito,
- si tu décolles bien face au vent,
- si tu poses bien face au vent,
- et surtout si tu réalises les phases d'apprentissage avec un petit vent de face de 10-15hm/h,
alors les probabilités de casser une hélice seront proches du néant.
Je ne parle que du point de vue de ma petite expérience, mais en respectant ces règles en Mosquito, je n'ai jamais cassé de matériel... (et je n'ai jamais oublié de sortir les cannes repliables du Mosquito à l'atterro ). wink.gif

Ecrit par: westerly 10 February 2016 à 16:14
Bonjour , pierre64 , esialB

je suis tout à fait d'accord avec vous , donc je vais partir sur une hélice simple , mais j'hésite encore sur le diamètre et puis le pas , j'aimerai pouvoir mettre mon hélice en prise direct , quel est l'hélice la plus grande que l'on puisse lui mettre (je parle ici du turnigy rortomax 150cc)?

une réponse à cette question m'aiderai grandement.


je ferai un dessin du projet avec les détail technique , pour le moment ce ne sont que des idées.

mon but , PLUS d'autonomie que l'e-help ou autre motorisation électrique similaire , je vise 90mn d'autonomie.

je souhaite construire un pack de batterie modulaire , ou je peu ajouter ou réduire le nombre de mes batteries embarqué rapidement et simplement , selon les besoin et objectif du vol.

un poids calculé à la louche me donne 17 kg équipé full batterie pour 90 mn de vol, je parle ici uniquement du système de motorisation accu , structure, hélice ...

+ mes 70kg tout mouillé
+ poids du harnais +parachute

es ce viable pour un vole en toute sécurité ?
l'aile peu elle soutenir ce poids suplémentaire ?
(dans l'exemple d'une aile sortie d'école , mambo , nuage ....)


PS : j'ai trouvé un Excel sympa pour le calcul de la motorisation des accu,hélice .... très complet

il est fait pour les modèle réduit , y'a t'il ici un expert en excel qui pourrai l'adapter au delta ? ce serai tout simplement géniale et servirai à beaucoup qui souhaite aussi motorisé leur delta.


Bon vol .

Ecrit par: pierre64 20 February 2016 à 09:45
Salut Westerly, la réponse à ta question se trouve dans le tableau coolio.gif

des moteur direct drive: (je ne sais pas si ça convient, ni leur tarif)

Ecrit par: pierre64 26 February 2016 à 13:32
ils aiment bien le rotomax chez aerotechnics, même si ils mettent un gros autocollant à eux dessus (est ce qu'ils l'ont fait rebobiner pour ça?): un trike:


@westerly: tu noteras que l'hélice est un peu éloignée de la grande poulie, ça permet de gratter un peu en rendement (tony roth et le e-lift); ça laisse un espace à l'air pour retrouver sa laminarité, l'hélice prend plus d'air de meilleure qualité
vu le diamètre d'hélice, la réduction augmente, l'entraxe aussi (plus que ce que j'avais imaginé pour le pushepiaf, j'ai surement été trop optimiste, la courroie a besoin d'un minimum de longueur plate que j'avais réduite à néant pour des questions de compacité) du coup le réducteur présente une grosse trainée en bout...rendement durant tout le vol

@jpma: on voit furtivement passer dans le bandeau du haut un gros plan du réducteur, franchement je pense que l'axe est serré dans le cone de base (t'as vu la taille du moyeu de la poulie, à moins que ce soit pour avoir de la matière pour fixer le support d'hélice)
j'ai l'impression de voir un bout d'axe creux sortir coté embase, il a pas l'air fileté; et je capte pas mais il y a à l'arrière, dans le moyeu de l'hélice, un tube creux, le porte hélice n'a pas un diamètre aussi grand que le moyeu de la poulie...??? est ce que c'est un axe traversant avec un roulement oblique dans le moyeu de la poulie et un roulement à aiguilles dans le porte hélice(c'est un montage plus rigide que 2 obliques en O, la précontrainte est plus difficille à régler...)?

l'ensemble repose sur une tôle d'alu (10 ou 15mm) bien ajourée, avec un bon porte à faux (elle est pourtant plus solicitée dans ce cas de trike qu'avec le harnais....), si ça marche bien comme ça iiwhistling.gif tant mieux

Ecrit par: jpma 26 February 2016 à 14:18
Ce n'est pas la plaque d'alu de 10 qui donne de la rigidité, mais le tube de structure sur laquelle elle est posée au moyen de deux colliers. L'arbre est soutenu par deux roulements montés dans le cône.

Ecrit par: pierre64 26 February 2016 à 14:49
je voyais des silent blocs entre la structure du pulma et la plaque (de structure du réducteur) mais ç'est vrai qu'en electrique ça ne sert peut etre à rien...c'est koi?
le tube doit faire une 15 aine de mm de dia, y'a de la place en base de cone
le cable qui arrive par l'arrière-haut dans le moteur? keskifailalui?

Ecrit par: jpma 26 February 2016 à 18:29
Oui, la platine est montée sur silent-blocs. Sur le banc d'essai moteur , j'avais des silent-blocs . Sur le montage de l'aile , je n'en ai pas . L'intérêt des silents-blocs n'est pas évident sur de l'électrique ...
Le tube porteur fait plus de 15 mmm, 30 au minimum. Je crois que ce que l'on voit sous la platine, c'est la tranche des radiateurs des transistors avec le faisceau de câbles du moteur.

Ecrit par: pierre64 12 April 2016 à 20:38
Il s'éloigne du concept de départ mais tu trouveras peut être un peu d'inspiration JPMA:


Ecrit par: jpma 12 April 2016 à 21:08
Très intéressant en effet. Mais la configuration me semble trop dangereuse. En cas de cheval de bois, le pilote vient directement dans une des hélices et se fait couper la tête. Dans l'avenir , la configuration en pylône sera sans doute la plus sure mais elle nécessitera des ailes faites pour cela.

Mais cet exemple est très instructif à plusieurs titres:
1 ) Le moment d'inertie global est assez faible et l'aile est donc pilotable. Je pense que c'était bien là la cause des échecs précédents de motorisation de l'aile. Dans ma configuration je dois avoir un moment d'inertie un peu plus faible que le leur.

2) On constate une évolution de leurs travaux vers un décollage en roulant , ils ont dû ,comme moi même, trouver les limites du décollage en courant. Inconvénient il faut une surface de décollage à peu près lisse.

3) Mon chariot largable ( à tester !) ressemble à leur configuration, mais j'ai prévu un contrôle au pied pour la tenue d'axe. Je pense que c'est nécessaire et je n'ai pas trouvé de solution simple pour l'inclure dans une configuration comme la leur, d'où le chariot largable

4) La configuration bimoteur cache un peu le faible rendement des petites hélices en prise directe. Avec l'évolution des batteries ( graphène ?) ce problème sera de moins en moins critique.

Ecrit par: pierre64 12 April 2016 à 21:35
On est d'accord, l'hélice devant, c'est dangereux...mais cette disposition ne l'est pas forcément plus que ton concept...la rotation se fait autour du mousqueton lors du cheval de bois, il a bien avancé les moteurs, mais j'aime pas de toute façon iinonono.gif

1 : le moment d'inertie doit être bien supérieur au tien avec toutes ces masses aux extrémités ; au passage qu'est ce qu'il fout avec un transpondeur sur son engin? il aurait pas pu se servir d'un élément nécessaire à la motorisation pour faire contre poids? un bimoteur (cri-cri par exemple) est il forcément considéré comme un avion (avec transpondeur obligatoire)?

2 : vu le poids du bazard, vaut mieux des roulettes, on s'éloigne de la mini motorisation de départ

3 : ton chariot largable est jouable mais pas sur le terrain cabossé à ta disposition, problème que tu as fortement appuyé

4 : ça fait 5 ans qu'on parle de la prochaine commercialisation des batteries au graphène , t'as des niews?

Une dérégulation des monoplaces comme en Allemagne, Angleterre et Etats Impérialistes d'Amériques diminuerait fortement le budget total du projet... mais que fait l'Europe ?
élément de réponse:

Ecrit par: jpma 12 April 2016 à 21:54
Concernant le transpondeur , je pense que ce doit être obligatoire pour évoluer en espace contrôlé comme il le fait, bien qu'il ne semble pas immatriculé.

Hélice. J'ai un peu plus de dégagement vis à vis de l'hélice, mais je suis au stade du démonstrateur , la configuration finale devra être un pylône.

Graphène. Sur Hobbyking , ils ont en mis au catalogue et je pense que c'est elles qu'on voit sur la video.

A mon avis , il faut déréguler mais rendre obligatoire le GPS à délimiteur de zone et éventuellement le transpondeur ( prix à voir ... )

Ecrit par: pierre64 12 April 2016 à 22:11
Ah ouais!!! merci pour le hobbyking, j'suis une quiche en élec, ça te semble bien comme produit (densité energétique du matos proposé par rapport aux lipo + risque de feu) ?

y'a un truc qui me chiffone dans sa config, c'est le désaxage de l'axe des hélices par rapport au centre de portance, il a un sacré bras de levier alors que tu essayais de le limiter au max blink.gif tu pourrais développer le pylone steplait?

pour info :



allé, au dodo pendant que d'autres bossent dur pour la dérégulation

Ecrit par: jpma 12 April 2016 à 23:07
Pour l'instant , c'est beaucoup trop tôt pour émettre un avis sur le graphène.

La position des moteurs doit induire un couple cabreur , d'où l'angle piqueur de calage des moteurs. A l'inverse, avec une hélice en pylône ( au niveau du mât, pour ceux qui en ont un ..) on crée un moment piqueur .

Le dispositif anti-collision GPS est intéressant mais je pense qu'il faut d'abord éviter l'intrusion de zone ( cela concerne aussi le vol libre non motorisé ). D'un point de vue règlementaire le GPS avec délimiteur est un bon outil. Ensuite si l'on peut améliorer l'anti-collision , c'est un plus .

Ecrit par: pierre64 13 April 2016 à 06:54
reflexion.gif "au niveau du mat" reflexion.gif je comprends pas, t'as pas un cable entre le haut du mat et le nez??? ca va que le moteur est pas bien lourd mais tu rajoutes du poids dans les hauts là huh.gif
un ptit dessin peut être?

edit:

y'a d' autres liens en bas de page...
ça n'a pas l'air d'être que du marketing, ça perd moins la capacité de charge...l'apport n'est pas monstrueux mais le fait que ce soit industrialisé sous forme embrionnaire permet d'envisager des trucs plus aboutis à court terme bb.gif 600m avec un moteur en direct drive et une petite tripale yahoo.gif

Ecrit par: jpma 13 April 2016 à 07:03
Non, une configuration en pylône nécessite de laisser le moteur à côté du centre de gravité ( là où il se trouve actuellement sur mon proto ) et de transmettre la puissance à l'hélice disposée sur un pylône au moyen d'une courroie. Il faut bien entendu une aile sans mât pour installer le pylône et une découpe dans la voile pour passer la courroie.
Le moment d'inertie globale est encore plus faible que ce que j'ai actuellement. Inconvénient, il faut un sans-mât ( stabilité en tangage ? ) et surtout modifier la voile ...