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FORUM DU DELTAPLANE > Tout le deltaplane > Où est passée cette fichue RFA?


Ecrit par: Christian Bourdeau 16 novembre 2017 à 11:20
Nous rendons tous grâce à la RFA (résultante des forces aérodynamiques), qui en s'opposant exactement à notre poids, nous tient accrochés dans le ciel.

Mais dès qu'une perturbation vient chambouler cet équilibre subtil ou que nous souhaitons modifier notre trajectoire rectiligne en faisant naître une composante horizontale à cette RFA verticale par le pilotage pendulaire; personne ne sait précisément comment la RFA a varié et où elle est *.

Quelques exemples de cas où la méconnaissance de ce fondement du pilotage pendulaire est notoirement dommageable.

1.1 Les atteros piteux des solos qui dégradent l'image du delta
1.2 Les atterros systématiques sur les roulettes de trapèze des bis (alors que ce n'est autorisé par aucun constructeur)
2 Les tumblings inexpliqués
3 Le décrochage asymétrique des rigides
4 La méconnaissance de ce qu'on a vraiment quand on achète une aile

Certes, des pilotes très expérimentés arrivent à maîtriser toutes les phases du vol, mais est-ce comme pour les grands oiseaux voiliers par des actions réflexes du cervelet ou bien des procédures rationnelles quantifiables qui permettraient le transfert des acquis aux débutants?

De même que les pionniers de l'aviation (Eiffel, Wright, Breguet, Mignet) ont tous ressenti la nécessité de faire des mesures objectives en soufflerie, les pionniers du delta ont naturellement tenté de mesurer des ailes embarquées sur un véhicule terrestre**

1 Qu'est-il advenu des résultats obtenus?
2 Pourquoi a-t-on arrêté ces expérimentations?
3 Étaient-elles compatibles avec un budget fédéral Sécurité?
3.1 Si non pourquoi?
4 Est-ce là, "la question qui tue" qui a plongé dans le mutisme et la sidération le fil du Tsunami?


Suis-je le seul à m'étonner qu'à notre époque où tous les pilotes se baladent avec un smartphone qui contient un gps, des accéléromètres et des gyroscopes électroniques, on sache montrer en temps réel des trajectoires 3D calculées sur des mesures d'infimes différences de temps de parcours d'ondes issues de satellites artificiels géostationnaires pour flatter l'égo de certains pilotes et qu'on ne soit pas capable de mesurer et quantifier les différentes variations de la force qui permet à tous de voler?

Je renouvelle donc ma demande formulée sur un fil voisin de toute information un peu vraisemblable sur les états de la RFA ((Cx, Cz, Cm)= f(ia)) pour toutes les configurations de vol pour de vraies ailes qui existent.

Par avance, Merci aux "gratteurs" partageurs


* Du moins tant qu'on n'a pas réfuté cette assertion naïve
** A ma connaissance; la fédé avait financé 2 CX, les rosbifs du BHGA au moins 1
En plus de son nom prédestiné, en tant qu'ancien possesseur d'une 2.5 RI, je confirme que c'était la plateforme idéale

Ecrit par: Jean-Daniel 16 novembre 2017 à 13:17
Salut,

Le vol rectiligne avec la RFA est très bien expliqué ici :


Le vol en virage est expliqué ici :


La force de portance, en virage, prend donc un angle sur l'axe de roulis (vu qu'elle est perpendiculaire aux ailes).

Le vecteur RFA, c'est la somme du vecteur portance et du vecteur traînée. Ce qui fait qu'en virage, il sera décalé à l'intérieur du virage à cause du vecteur portance.

Enfin, je crois que c'est ça en tous cas wink.gif

A plus,
JD

Ecrit par: Christian Bourdeau 16 novembre 2017 à 15:49
Merci de ton effort Jean-Daniel, mais tu ne m'aides pas beaucoup.

Je ne demande pas le schéma du vol horizontal d'un airbus mais des polaires de vraies ailes delta ou même de n'importe quel PUL (je sais très bien taper "RFA" sur Google).

Tu "crois" que la RFA de ton aile en vol équilibré est la somme de la portance et de la trainée.

Connais-tu leurs valeurs?

la RFA est parfaitement connue en vol droit équilibré
* sa direction est verticale
* sa norme est le PTV
* son point d'application est au droit de la sangle

Crois-tu que la définir par 2 quantités inconnues apporte quelque chose à sa connaissance?

As-tu déjà vu la polaire de ton aile? c'est ça que je demande car c'est là qu'elles sont cachées.

Je ne souhaite pas de réponses de principe qui sont déjà dans le domaine public depuis un siècle, mais des chiffres étayés quantifiant des vraies mesures de vraies ailes de PUL.

Merci quand même, en espérant avoir pu te sensibiliser à l'incroyable lacune culturelle du milieu du delta dans ce domaine.

Ecrit par: pvj 16 novembre 2017 à 18:01
Hello les oiseaux,

Sans être spécialiste, je remarque des imprécisions dans l'étude de l'avionneur :
V est la vitesse (pas le carré de la vitesse)
S surface alaire est mal orthographié (allaire)
En revanche, la RFA non verticale me convient bien, puisque cette RFA doit compenser la trainée et le poids.

Voili

wink.gif

Ecrit par: Jean-Daniel 16 novembre 2017 à 19:26
Hello,

Mea culpa, j'ai répondu à la question en gras mais en fait c'est plutôt la question titre oupss.gif Du coup je vais essayer de répondre précisément à tes question selon ce que je pense et le peu que je sais.

1. Aucune idée.

2. Parce qu'à mon avis, elle ne servent à rien. Premièrement je ne crois pas qu'on puisse quantifier efficacement le Cx et le Cz en accrochant une aile sur un pylône sur une voiture, ne serait-ce qu'à cause des perturbations aérodynamiques. Deuxièmement, le développement du delta a plus ou moins toujours été expérimental non ? Beaucoup ont testé leurs idées en vol, certains se sont blessés ou tués, et ça a permis d'arriver aux compromis que l'on trouve aujourd'hui sur les ailes modernes.

3. Peut-être pas, il faut payer des gars une voiture, une structure pour le delta, de l'essence, du matos électronique pour la mesure, tout ça pour des résultats difficiles à obtenir et peut-être inexacts.

4. Aucune idée.

Ensuite pour la dernière question : oui, mais j'argumente wink.gif iismartass.gif

On serait tout à fait capable de mesurer les forces aérodynamique sur une aile delta, en la mettant en soufflerie. Il me semble que chez A-I-R, ils ont développé les Atos en partie comme ça. Par contre la soufflerie pose un problème d'échelle et... de prix.

Si le constructeur peut disposer d'une soufflerie assez grande pour mettre l'aile à l'échelle 1 dedans, parfait. Par contre, je n'ose pas imaginer le prix que ça va coûter, parce que les propriétaires de la-dite soufflerie ont des clients bien plus important qu'un simple constructeur d'ailes delta.

Si la soufflerie est trop petite, il faut faire une maquette, qui doit donner le même nombre de Reynold que la taille réelle. Quand tu sais que par exemple, chez Icaro, ils n'arrivent pas à faire voler leurs petits MastR de manière constante d'une aile à l'autre, il faut voir ce que ça donnerait pour une maquette à l'échelle 1/2...

Et pas la peine de penser à de la simulation numérique !

Alors oui, ce sont des réponses de principe. Tu ne pourras pas obtenir les valeurs de Cz et Cx pour une aile donné car premièrement, les constructeurs (et les organismes nationaux ?) ne les mesurent pas (trop cher, trop compliqué) et deuxièmement, ces valeurs varient d'une aile à l'autre (d'un même modèle j'entends), d'un réglage à l'autre, et d'un pilote à l'autre. Après peut-être qu'en t'adressant au DHV par exemple, tu trouveras de meilleures réponses que sur ce forum.

Les constructeurs mesurent juste la polaire de leurs ailes, avec leurs pilotes d'usine et leurs GPS et tube pitot. Je ne connais pas la polaire de la mienne (vu qu'elle a 25 ans) mais je n'en ai pas besoin. Déjà parce que je serais bien incapable de voler au MacCready ; avoir un truc qui bip à chaque fois que je vole pas à la bonne vitesse pendant la transition, c'est pas mon truc. Et ensuite parce qu'au fur et à mesure des heures de vol, j'ai appris à connaître mon aile et savoir à quelle position de la barre de contrôle correspond (à peu prêt) la meilleure finesse (qui, de toutes façons, n'est pas franchement énorme).

En revanche, on peut faire confiance aux constructeurs pour trouver les bons compromis entre perf aérodynamique, maniabilité et sécurité. Felix chez A-I-R est ingénieur en aérospatiale (je crois ?) diplômé de Stuttgart, il y a des anciens ingénieurs de'Antonov chez Aeros, Christian Ciech est ingénieur en aérospatiale diplômé du Polytech Turin, etc... Si dans tous ceux-là, personne n'a pensé à faire des mesures (ou ceux qui étaient à leur place avant, Suchanek chez Moyes par exemple), c'est qu'il y a bien une raison.

Voilà, désolé pour le roman !

Ecrit par: Jean-Daniel 16 novembre 2017 à 19:40
Pour répondre à pvj :

Bien vu la faute d'orthographe !

Pour les équations, on utilise bien le carré de la vitesse. Si on fait le dimensionnement, par exemple sur l'équation de sustentation en vol horizontal :

Equation :
Rz = 0.5 * Rho * S * V^2 * Cz, avec Rz la force de sustentation en Newton, Rho la masse volumique en kg/m^3, S la surface ALAIRE wink.gif en m^2, V la vitesse en m/s, Cz le coef de traînée (sans unité)

Donc les unités :
[N] = [kg/m^3] * [m^2] * [m^2/s^2]

En réduisant :
[N] = [kg/m] * [m^2/s^2]
[N] = [kg * m] / [s^2]
[N] = [N]


A plus,
JD

Ecrit par: pvj 16 novembre 2017 à 20:28
Hello Jean-Daniel,

Il n'y a pas le moindre doute quant à la nécessité de faire intervenir le carré de la vitesse dans les équations. J'ai seulement relevé l'erreur dans le document proposé par "lavionnaire", qui pose "V = la vitesse au carré", au lieu de V = la vitesse.

wink.gif

Ecrit par: Jean-Daniel 16 novembre 2017 à 20:31
Aaaah d'accord,

2e mea culpa alors, je dois être fatigué haha iiwhistling.gif

Ecrit par: loubes 16 novembre 2017 à 21:46
je métrais bien mon grain sel en me servent du plus gros grumeaux au milieux de mon pâté . blink.gif
je me suis concentré , et lu une bonne partie des premier commentaire .

j ai bien aimais , pas tous compris enfin moins que plus iishutup.gif

il faut savoir tous sà pour avoir , plus de droit au vol ? ( pour la cubi par ex...?).

non ! mes !! par mes impression j ai eu comme une vision , de vous voir tous au sol et contemplaient , un deltiste en difficulté . ( " et au ta vue la ! regarde sur la page n° ooo il aurais du faire ce ci , au lieux de ce la " )

un aveugle le ressentirais mieux sa c est sur , il en perdrais les cheveux d entendre les tipes commentais une approche d un deltiste en difficulté .

la ou j ai le plus les boules , c est par a port au apéros eu eu au atéro en bip sur les roulette .j ai un peux honte de ce côté la . je le fais la plus par du temps .

donc vue l opinion qui ma l air bien calais sur pas mal de pratique et de logique , je ferais en sorte d atterrir sur mes pieds .
ou sur le passagè laugh.gif laugh.gif laugh.gif .passagére a tous les coups mdr.gif mdr.gif mdr.gif

je le jure sur la tetê de J C V D mdr.gif










zarbi-9782.gif

Ecrit par: loubes 16 novembre 2017 à 22:22
PS: vos ailes sont parfaite , dans du vent parfais . malheureusement le vent n est jamais parfait et les pilote pas toujours frais non plus wink.gif

Ecrit par: Christian Bourdeau 17 novembre 2017 à 10:06
Oh là là les gars

C'est un florilège:

En revanche, la RFA non verticale me convient bien, puisque cette RFA doit compenser la trainée et le poids.

j'ai répondu à la question en gras mais en fait c'est plutôt la question titre
Du coup je vais essayer de répondre précisément à tes question selon ce que je pense et le peu que je sais.
1 Aucune idée
2 Parce qu'à mon avis...,
... je ne crois pas qu'on puisse quantifier efficacement le Cx et le Cz en accrochant une aile sur un pylône sur une voiture
3 Peut être pas...
4 Aucune idée

Ensuite pour la dernière question : oui, mais j'argumente
Il me semble que chez A-I-R,...
... peut-être qu'en t'adressant au DHV par exemple, tu trouveras de meilleures réponses que sur ce forum...
Si dans tous ceux-là, personne n'a pensé à faire des mesures ... c'est qu'il y a bien une raison.

je métrais bien mon grain sel en me servent du plus gros grumeaux au milieux de mon pâté

j ai bien aimais , pas tous compris enfin moins que plus


Je parlais de lacune culturelle mais là c'est un trou noir.

Je demande des tableaux de données et si on n'en trouve pas; qu'on m'explique pourquoi on trouve ça normal; toutes autres considérations (en particulier les erreurs conceptuelles et les truismes) viennent perturber le débat.

Le forum a montré qu'on peut y traiter les problèmes aérodynamiques sans massacrer les principes de base et même à bon niveau.

On ne peut pas ne pas communiquer, si ceux qui en sont capables, refusent de s'engager, ils laissent planer une suspicion plus grave que la révélation de ce qu'ils ne veulent pas dire.


Ecrit par: loubes 17 novembre 2017 à 18:27
Mais dès qu'une perturbation vient chambouler cet équilibre subtil ou que nous souhaitons modifier notre trajectoire rectiligne en faisant naître une composante horizontale à cette RFA verticale par le pilotage pendulaire; personne ne sait précisément comment la RFA a varié et où elle est * tongue.gif

moi je sais moi je sais na na na tongue.gif

sur tous au différence de température ou de puissance de vent sur montagne ou mer et des différente ailes aussi .sans compté des elle anonymement percuté par des vendeur intélo sans scrupule . unsure.gif

en pratique j veux bien y croire mes en écrie sa va coincé iisick.gif ( pas assez d info + la carte mémoire grillé ) wacko.gif

je vise personne dans mon roman coolio.gif
je vous fais même une grosse bise a tous et sur tous a toute ci y a na ? laugh.gif



et pour différente RFA photos évidente ? c i j peux me le permettre ? blushing.gif

zarbi-9782.gif

Ecrit par: pierre64 18 novembre 2017 à 00:13
bonsoir,
en turbulence, on considere que s'est Rho ou S qui sont des parametres majeurs? voir l'ajout d'une composante latérale? la vitesse a beaucoup d'importance...
c'est juste pour relancer... biggrin.gif

Ecrit par: marc06 18 novembre 2017 à 18:04
Pour Pierre ...Ne relançons pas trop !! iiwhistling.gif j ai la migraine wacko.gif

On a bien volé cet aprem....sans RFA heureusement !

a+

Ecrit par: loubes 18 novembre 2017 à 18:26
moi sa fais un moment déjà que je l ai blink.gif mes je m efforce de comprendre pour passé de très con a juste con laugh.gif
et !! vas falloir une petite boite , pour la leçon laugh.gif
allé a que tchawou biggrin.gif

Ecrit par: pierro 20 novembre 2017 à 18:51
Je suis l'avis de J-D...

A mon humble avis :
La construction de l'aile et le pilotage pendulaire propre au deltaplane, et unique en aéronautique fait de notre engin de vol quelque chose de très difficile voir impossible à mesurer précisément.

Que se passe-t-il quand je décale mon poids légèrement sur la gauche ??

- la géométrie de l'aile change
- le tube gauche se plie légèrement plus que le droit
- le lobe gauche se gonfle légèrement plus que le droit

Imaginons des test en soufflerie. Non seulement il faudrait pouvoir mesurer les conséquence aérodynamique de la rupture d'équilibre de la RFA, mais également les conséquence mécanique sur le delta en lui même, en fonction du PTV et de la vitesse du flux.

De plus, les imprécision de construction lors de la couture de la voile, de l'ordre du mm voir moins, ont également une influence sur les données finales.

Donc, les mesures ne sont probablement pas impossible, mais beaucoup trop couteuse pour le volume de vente de nos ailes, et de toute façons valble uniquement pour ml'aile testé, et non pas pour toute la série du même modèle.

Ah oui, c'est normal qu'ils aient pu développer les atos en soufflerie, c'est des ailes rigides, donc ça n'a pas du tout les même réaction aérodynamique et physique d'un deltaplane conventionnel.

Ecrit par: Christian Bourdeau 21 novembre 2017 à 17:07
Bonjour Pierro

Merci de ton post qui comme ceux de Jean-Daniel est conforme à la nétiquette.

Mais il n'apporte pas beaucoup plus d'information:

En gros:
* Il n'existe aucune mesure
* Il y a sûrement une raison pour ça mais on ne la connait pas

En particulier l'argument "on peut passer un rigide dans une soufflerie et pas une voile souple" me semble peu étayé, c'est même à la limite de la pétition de principe.

L'argument financier est forcément juste (si c'était gratuit, ça aurait été fait bien sûr); l'information utile est le prix d'un passage en soufflerie, et surtout son rapport avec le budget de développement des derniers constructeurs encore en vie, avec ceux de la compétition, des commissions fédérales de Sécurité ou du sponsoring des boissons sucrées.

Les vieux deltistes se rappellent qu'à une époque, on savait trouver où était la RFA en fonction de l'incidence en vol rectiligne (en virage, c'est un peu plus compliqué mais le principe est le même, aussi commençons par la stabilité longitudinale)

Alors maintenant, on ne saurait plus collecter ces données et si on les avait, on ne saurait quoi en faire?
user posted image
Qui saurait dire quelle est l'aile dont l'hodographe de la RFA est présenté là, comment elle a été mesurée en vrai et quelles sont ses propriétés qu'on peut déduire d'un tel schéma?



Ecrit par: sylv-1 22 novembre 2017 à 20:26
salut

j'ai lu tout le fil mais au lieu de tourner autour de l'eternel question des perfos et des questions mystere autour du delta il faut faire des recherches et ce documenter et bosser soi même!

je suis aussi "un peu" de l'avis de jean daniel sauf que
nos petits copain modeliste sont bien en avance sur nous question amateurisme
et aujourdhui il existe des souffleries numérique concu par des ingé aero (mark drela ou autre)
xfoil et xflr5 sont les plus connu et gratuite et sont des soufflerie puissante et complexe a utiliser mais on aurait bien des surprises a mettre un delta souple dedans je ne l'ai jamais c'est peu etre le moment (christian? tu t'y colles?) bien sur ca ne donnera qu'un element de reponse pour une structure donner ( les irregularites de fabrication du constructeur c'est un autre probleme!)

il existe certains logiciel de conception /calcul gratuite (je vous laisse chercher ,j'ai moi chercher il ya bien longtemps) qui permette d'avoir des infos pour différents cz de vol encore faut il connaitre le profil de la machine utilisé pas gagner vu l'empirisme présent dans la conception
Ce qui est positif c'est que ces outils sont prévu pour etre utilisé a des nombres de reynolds qui fonctionne avec nos machines . Bien sur ces outils ne prendront pas en compte une parti de l'elastricité de la structure nos ailes ca pourrait donner "peut etre" un element de reponse


apres tout cette question de RFA est elle primordiale?(un peu quand même!)
je me pose plus de question sur
-pourquoi l'essai de different profil (cambrure /epaisseur)a été un echec par le passé
- pourquoi des volets flaps style rigide sont inefficaces sur souple?(posé la question a xavier verges ulteam)
-pourquoi on fait des ailes a cannes merdiques ( je vais me mettre du monde a dos la)
bref ceux qu'ils veulent continuer en mail aucun souci

Ecrit par: loubes 22 novembre 2017 à 23:34
je n ai toujours pas tous lu , trop compliqué . blushing.gif

j ai vu soufflerie ! es ce que dans c est truc la ils simulent aussi les différente température de l air ?
vouez croyez qu une aile voles pareil avec différente température ?

c est juste que toutes mes ailes , non jamais le même comportement en vol entre le 10° et le 35°
" normale " vous me direz ? donc vos calcules là , les température sont elles pris en compte ? dans tous les teste ? . blink.gif


dry.gif laugh.gif wink.gif ???? iishutup.gif iiwhistling.gif iisick.gif désolé y sont chouettes c est ptits bonhomme biggrin.gif






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Ecrit par: Christian Bourdeau 23 novembre 2017 à 16:05
Merci Sylv-1 de ta contribution qui améliore encore un peu plus ce fil et apporte finalement pas mal d'eau à mon moulin.

Tu as tout à fait raison de douter de mes compétences et de ma motivation.

Si ça peut te rassurer, je peux te dire que j'ai déjà beaucoup joué (et beaucoup perdu de temps) avec XFLR5, XFoil avec MiaRex, NVFoil, Profili V1 V2, PreDimRC, FoilSim de la Nasa, JavaProp, Helice4 et Heliciel.

Au cours d'un long passé dans le domaine des modélisations FEM, BEM, statiques et dynamiques et de la simulation cinématique multi-corps, j'ai été payé pour savoir que le meilleur logiciel ne vaut pas plus que les conditions initiales et les conditions aux limites qu'on lui fournit.

Ses résultats doivent approcher une réalité tangible, ce qui ne peut arriver si personne n'a jamais fait les mesures qui le valideraient.

Pour prouver la profondeur de mes recherches documentaires voici, en exclusivité mondiale, le saint Graal des deltistes qui grattent un peu en aérodynamique; le Cm25 mesuré d'une vraie aile delta.
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Les vieux gratteurs reconnaîtront avec émotion le style si particulier des traceurs Benson iismartass.gif

Si ma façon de poser des questions fondamentales peut être un peu irritante, ce n'est pas de la perversion de ma part, mais simplement parce que s'il n'y a pas de réponses satisfaisantes, il peut être déplaisant d'avoir à le reconnaître et ça ce n'est pas de ma faute.

Je m'étonne réellement d'être le seul à pouvoir produire le type de diagramme des 2 derniers schémas présentés.

Mon but n'est pas d'être admiré pour cet exploit (je n'ai pas l'esprit compétiteur wink.gif ) mais en créant une saine émulation, d'augmenter ma chance d'obtenir des données meilleures que le peu que j'ai.

Pour pouvoir ensuite introduire les comportements révélés par ces données dans des modèles dynamiques représentant les différentes séquences temporelles en jeu dans les problèmes dénoncés précédemment.

Et ainsi de se donner les moyens de trouver les paramètres qui pourront être influents sur ces phénomènes pour tenter de les maîtriser.

La première brique de ce programme doit donc être une mesure de la réalité des performances qu'on attribue à l'objet modélisé.

S'il n'y a qu'une seule mesure et que c'est celle d'une trapanelle des années 80, ça risque de déprécier un peu la suite de l'étude et sa représentativité (quelles que soient ses qualités intrinsèques) et c'est là qu'est mon problème.

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PS Les questions sérieuses en rapport avec les deltas n'ont pas à être traitées en mp, ceux que ça irrite de ne pas comprendre et qui ne maîtrisent pas leurs émotions ne sont pas obligés de lire un fil qui ne les concerne pas et encore moins de le perturber.


Ecrit par: loubes 23 novembre 2017 à 18:28
iid_clap_20.gif je m incline sleep.gif sa fait du bien de remuer les esprits un peut , sa fais revenir des infos qui donneraient presque la larme a l œil pour ce qui sans souvienne et même les passionnés qui non pas connu comme moi wink.gif . ( eu ! eu ! la CX oui le tops !! rolleyes.gif comme la DS j y et vomito derrière au moins ....plien de fois iisick.gif ) biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
















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Ecrit par: sylv-1 23 novembre 2017 à 20:43
salut christian on pourrait simplement déja mesurer la polaire d'une ailes (tout les gps etc sont la)
a différente charge alaire pour connaitre les perfs exacte / voici pour un combat / discus

du coup pour etre clair tu as deja modelisé un delta dans une soufflerie numérique ou non?
si au moins le sujet passionne certains on pourra déja discuter!
je me suis prévu 2 boulot cette hiver ,voir les écoulements sur un harnais profilé et sur l'extrados d'une aile par plusieurs vols avec des essais de brin de laine

Ecrit par: Christian Bourdeau 24 novembre 2017 à 15:09
Bonjour Sylv-1

1 Effectivement, il faut avoir les idées claires;

1.1 D'une part, les polaires d'Aeros sont des polaires des vitesses (Vv = f(Vh)) soit 2 degrés de liberté (ddl).
La polaire "classique" représente Cz = f(Cx), elle est paramétrée en ia soit 3 ddl.
A partir d'une polaire classique (Cx Cz), on peut calculer la polaire des vitesses (Vv Vh) car 3>2 (on perd ia)

Mais cette fichue RFA est un vecteur, donc représenté (en 2D) par 2 points (4 ddl) + ia (1 ddl) soit 5 ddl, en fait on peut l'obtenir à partir de (Cx, Cz, Cm) = f(ia) soit 4 ddl, car on peut relacher un ddl puisqu'on n'a pas besoin de connaître le point d'application exact (2 ddl) mais seulement sa ligne d'action (% de la corde = 1 ddl)

En partant d'une polaire classique paramétrée (3 ddl), il manque forcément une information car 3<4 (justement celle que je cherche: le point d'action de la RFA).
A fortiori, la polaire des vitesses, encore plus indigente (2 ddl) permettra encore moins cette connaissance.
A l'inverse le premier diagramme que j'ai présenté permettra de représenter toutes les polaires (Eiffel, Lilienthal) + la polaire des vitesses (si on connaît le poids) car 4>3>2.

1.2 D'autre part, les courbes commerciales d'Aeros, belles comme une photo d'actrice photoshopée, éveilleront la suspicion d'un expérimentateur un peu chevronné.
L'interpolation parabolique est vraiment trop voyante (je parie qu'Aeros ne fournira jamais les vraies mesures qui auraient forcément la même dispersion que les Cm25 que j'ai édités)
On peut faire une telle courbe avec seulement 2 points: le taux de chute mini et la VNE; ce qui est loin de faire une polaire vraisemblable; surtout, si en plus, on ne connaît pas leur précision.


2. Les souffleries numériques déchaînent beaucoup d'enthousiasme car elles sont dans l'air du temps, les raisons pour lesquelles je les déconseille fortement sont un peu longues et complexes pour être données ici, mais un pragmatisme élémentaire doit conduire au même résultat, faites comme aurait fait Mignet, modélisez un objet simple et vérifiez vous-même, je ne demande qu'à être réfuté.
Mark Drela est un génie et XFLR5 un logiciel très bien fait, les écuries de F1 utilisent l'équivalent pour faire des merveilles sur des appendices aéro, mais il ne faut pas croire qu'un bricoleur pourra l'utiliser pour transformer sa Twingo et lui faire gagner les 24h du Mans.
Il y a d'énormes problèmes de non-linéarité qui ont bloqué le développement pendant 3 décennies, raison de plus pour avoir les idées très claires sur la théorie de base linéaire avant d'aller plus loin avec de nouveaux outils.



3. A propos d'outil, ta signature a fait revivre l'espoir pour ma croisade: avec cette merveille:

user posted image

il suffirait* de faire varier la longueur d'un des 2 câbles de retenue (1 ddl) et de mesurer la force dans chacun des 2 câbles (2 ddl) et l'assiette d'un d'eux (1 ddl), ensuite l'ordi se chargerait de remettre tout ça en forme (1+2+1=4).


4. Ceux que ça ne passionne pas ne sont pas forcés de lire ce fil, mais si on n'est plus que 2 sur un forum aussi représentatif, à s'intéresser aux fondamentaux du pilotage pendulaire, on peut dater d'aujourd'hui l'acte de décès du delta en tant qu'activité pour adultes responsables et continuer à échanger en privé.


* On peut s'attendre quand même à quelques difficultés!

Ecrit par: loubes 24 novembre 2017 à 18:31
pas mal wink.gif pas mal wink.gif wink.gif mes je me pose la question la !!! on est toujours dans le sujet principale ? ( RFA )

car je comprend plus les Images que les calcules écrits de degré pourcentage ect ect ...
( j aime bien volvo aussi wink.gif )

et pour air France ! elles doive être énorme leur soufflerie ,car l A 380 doit faire , je ne sais plus , en n envergure et sans compté les kilos blink.gif ( j ai déjà bossais dans une soufflerie . ) passé le balai
iiwhistling.gif

bon allé un passage un peu plus réfléchi ! (accrochez vous ) sweatdrop.gif

ce que je croit le plus dans l évolution de nos ailes c est les expérience des pilotes d essaient , plus que tous c est calcules informatique . de plus sur des modèles miniature . et pour air France ils ont des bourrin au c .... ils arrivent a envoyez un tube dans l espace alors faire volé des ailes ....
wink.gif

j ai du mal a suivre mes j aime bien merci a vous les passionné et ci on ce croise un jour , je vous en supplie ne me faite pas une interrog surprise car sa pourrais me gâchais ma journée , même en pleine bonne condition .( et encore moins a la radio en plein vol ) eyebrow.gif Phil ?. laugh.gif laugh.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
A que tchaoooooo bis

Ecrit par: Christian Bourdeau 26 novembre 2017 à 10:11
LE POINT DE VUE D'EIFFEL

Le diagramme que j'avais envoyé correspond au point de vue d'Eiffel: la connaissance de cette fichue RFA dans le repère de la soufflerie.

Je remets l'image en couleur pour Loubes

user posted image

Cette représentation est simplement ce dont on a besoin et qu'on devrait avoir quand on parle de résultats de soufflerie (les modélistes auront reconnu le fameux Clark Y à l'intrados plat).

Il faut noter que le vent relatif est constant et horizontal.

Ce n'est pas vraiment de l'aérodynamique, c'est juste ce que pourrait faire un codeur de jeu vidéo en 5 mn pour visualiser la RFA.

Il se trouve qu'historiquement, on s'est figé dans des conventions (comme le facteur 1/2 ou la notion de foyer) qui embrument la manipulation de données de soufflerie.

Mais, même sous cette forme (que je n'ai jamais vue ailleurs), on ne peut pas dire grand chose de l'hodographe, on peut juste subodorer que le Clark Y ne se prête pas bien au pilotage pendulaire car la RFA subit de fortes variations d'intensité pour une excursion assez faible sur la corde.

Ecrit par: Christian Bourdeau 26 novembre 2017 à 10:15
LE POINT DE VUE DE LILIENTHAL

Eiffel était un rampant, Lilienthal qui était le premier pionnier (et aussi la première victime) du vol pendulaire avait ressenti le besoin de représenter l'évolution de la RFA dans le repère de l'aile.

La transformation géométrique est différente de celle d'Eiffel mais pas plus compliquée, elle est juste décalée de l'angle de l'assiette qui est aussi l'incidence dans la soufflerie.

Ça donne ça:

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Il faut noter que le vent relatif est constant en intensité mais décalé de l'angle de l'assiette puisqu'il suit le diagramme.

C'est un peu plus proche de nos préoccupations, et ça permettrait (si les constructeurs la donnait) de représenter les propriétés de gonflage d'un parapente (quand la courbe traverse l'axe des ordonnées, la RFA est perpendiculaire à la corde; l'aile stationne et révèle à quelles incidences se cale la voile et donc les bornes du gonflage et s'il y a un point dur à la montée)

Bien qu'un peu plus proche de nos préoccupations, il n'y répond pas complétement*, mais une culture de base aérodynamique nécessite la connaissance de son existence.

* sauf peut-être pour un poussé final trop hâtif, où il permet de deviner pourquoi l'aile finira sur le nez.


Ecrit par: Christian Bourdeau 26 novembre 2017 à 10:32
NOTRE POINT DE VUE

Notre point de vue consiste à remarquer que dans le repère universel le vol rectiligne stabilisé à vitesse constante d'une aile pendulaire implique une RFA est forcément verticale puisqu'elle ne s'oppose qu'au poids.

Il suffit donc de décaler le diagramme initial de l'angle de la RFA au lieu de l'assiette de l'aile, ce n'est pas plus compliqué que pour Lilienthal.

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Dans ce cas, le nouvel angle du vent relatif va représenter exactement la pente de la trajectoire.

J'ai écrit un petit programme pour la vieille trapanelle; (le seul delta dont on connaisse les polaires à ce jour!) qui part de l'incidence de vol équilibré à effort nul (où là on sait que par définition la RFA est égale au poids), et où on applique les décalages calculés pour toutes les incidences documentées.

Dans la soufflerie, la vitesse du vent est fixe et la RFA variable, dans notre représentation, on doit donc recalculer la norme du vent relatif qui rétablit la RFA à la valeur du poids.

Je suis prêt à mettre ce petit programme dans le domaine public si quelqu'un a accès à un site qui héberge Python (2 ou 3)


Dans cette représentation, la RFA est figée, mais le comportement longitudinal de l'aile en air calme apparaît comme s'il était filmé par une caméra gyrostabilisée .
Pour une excursion de l'incidence en rampe triangulaire, ça donne ça:



La vidéo n'a pas l'air de marcher c'est là --->

Pour Loubes; une image qui bouge avec des couleurs et de la musique

On est toujours au niveau de la représentation et même si on apporte un point de vue que je n'ai vu nulle part ailleurs, on n'a toujours pas apporté une once d'information nouvelle.

On peut toutefois extraire de cette façon toutes les caractéristiques du pilotage pendulaire longitudinal qui caractérisent l'aile en question et extraire les courbes représentatives susceptibles de montrer les instabilités.

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Mais surtout, on a maintenant mis au point le cœur d'un système de calcul qui, une fois doté des caractéristiques inertielles de l'aéronef et d'une bonne estimation du temps d'établissement de la circulation autour du profil, permettrait de simuler les séquences temporelles dynamiques longitudinales qui posent problème: poussé final, tumbling, braquage de volet : ce qui est mon but final.

Tiens à propos, les concepteurs du simulateur de vol delta officiel ont forcément été confrontés à ce problème, ont-ils trouvé plus réaliste qu'HangSim pour le résoudre?

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Ecrit par: loubes 26 novembre 2017 à 21:11
du plus profond de mon cœur grand merci pour vos info wink.gif

je par aussitôt prendre un doliprane et faire , j espère , un gros dodo . unsure.gif

ps: je me demande ci je ne l avais pas déjà lu a l époque dans le bouquin du qcm ci oui je ne l ai pas du tous retenu mes dans mes seule grumo qui me reste j y et stocké toute les priorité en vol et toutes les limite a ne pas dépassé . ligne haute tension espace aérien NUAGE reflexion.gif ect ect ...

( :lol :lol :lol sauf le vol dans les tous mous ils non toujours pas inventé les connes volent les con oui mes pas les connes pour le slalome laugh.gif laugh.gif laugh.gif )

Ecrit par: sylv-1 02 décembre 2017 à 18:00
j'ai une approche beaucoup plus terre a terre mais on devrait pouvoir faire des trucs sympa!!
pour le simulateur aucun souci pour y faire des essais test en tout genre.ca pourrait etre tres interressant de s'en servir a ce sujet
en ce qui concerne le pousser final qui fini sur le nez attention la géometrie du trapèze y est pour beaucoup pas forcement la faute de l'aile dans certains cas

Ecrit par: Christian Bourdeau 03 décembre 2017 à 10:35
Bonjour Sylv-1

Pour le poussé final c'est vrai qu'il y avait parfois un problème d'ergonomie et que le recul du trapèze améliore les choses.
En automobile, il faut que la distance du siège à la pédale de frein soit plus courte que les jambes du conducteur, mais quand on freine sur la ferraille du support, ça ne sert à rien de rapprocher encore le siège.
Il est indéniable que la situation générale s'est objectivement dégradée (la plupart des bi se posent maintenant volontairement sur le jabot plutôt que sur les pattes de derrière alors que c'était l'inverse il y a quelques années) et ce n'est pas avec des cales qu'on y reviendra.


Pour la RFA, l'approche empirique a bien sûr une valeur, mais depuis 30 ans que la situation est figée; l'informatique a fait quelques progrès.
Les vieux de la vieille qui auraient suivi la remarquable série d'articles de J-F Hème dans VLM doivent savoir que les techniques de simulation numérique remplacent avantageusement les solutions analytiques qu'il avait adoptées et qui rendaient son propos trop académique.
Il se trouve que j'ai écrit un simulateur de treuil dont le cœur consiste en 3 lignes de Javascript qui résout la plupart des problèmes qu'il évoquait avec tant de difficultés.

Certes, le pilotage des deltas n'exige pas une connaissance théorique parfaite de l'aérodynamique, mais je suis abasourdi que dans les classes qui sont censées avoir le niveau du bac à 80% il n'y ait pas un seul pilote qui soit capable d'écrire une ligne de Python.

Avec le 1/100e de l'énergie et des moyens que les instances officielles mettent dans les calculs de ranking et de tracking pour la compétition, le problème de la modélisation dynamique de la RFA* serait réglé depuis longtemps.

L'obscurantisme est tellement prégnant que non seulement personne ne fait rien, mais que si quelqu'un commençait à faire quelque chose il serait immédiatement rejeté par les défenses immunitaires de l'institution, c'est ce qu'est en train de démontrer ce fil.




* A part les collisions et les oublis d'accrochage, la cause systématique des accidents est une méconnaissance de la RFA et de ses effets sur la trajectoire d'un aéronef pendulaire.


Ecrit par: loubes 03 décembre 2017 à 22:15
la cause systématique des accidents est une méconnaissance de la RFA et de ses effets sur la trajectoire d'un aéronef pendulaire.

je rajouterais le manque d apprentissage au aterros de précision . les tipes on l habitude de posé sur des aérodrome ( terrain spacieux ) . et assisté , en autonomie tous changes sur tous sur les nouveaux cite .
tous sa pour précisé que même ci tu connait la RFA et de ses effets sur la trajectoire d'un aéronef pendulaire , se ne sont pas systématiquement les problèmes en majorité .










zarbi-9782.gif et c est repartie laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Ecrit par: loubes 04 décembre 2017 à 17:42
contrairement au tous mous qui peuvent réduire leur vitesse pratiquement a l arrêt j ai même fais de la marche arrière avec un vent soutenu ( exprès ) pas a la façon du guonze qui a pas mesurais sa connerie blink.gif
sa mes arrivais aussi mes faut pas le dire dry.gif


L'obscurantisme est tellement prégnant que non seulement personne ne fait rien, mais que si quelqu'un commençait à faire quelque chose il serait immédiatement rejeté par les défenses immunitaires de l'institution, c'est ce qu'est en train de démontrer ce fil.

sa ne serais pas pour sa aussi que le poux du ciel na pas étais commercialisé ? et que la aute bourgeoise rie arrive a avoir des bidules style transformer routier et volent même flottent ? je n imagine même pas les prix wacko.gif

enfin ci vous voyiez ce que je veux dire !!



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