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FORUM DU DELTAPLANE > Les débutants > double surface


Ecrit par: deminoo 13 janvier 2015 à 17:01
salut les hollandais volants!
j'aimerais connaitre les avantages et inconvénients d'une aile simple surface. (ou l'inverse; ceux d'une double surface.) enfin le comparatif quoi. j'ai regardé la twist de chez ellipse qui est simple surface. compliqué: en effet il t en a qui ont 65% de double surface, d'autres 10% , il y en a t-il dans ce cas qui ont 100% de surface double? hmmmm pas clair ..
bye et merci

Ecrit par: m_sthil 14 janvier 2015 à 00:01
On parle de simple surface à partir du moment où la transversale est apparente.
Mais il y a bien un intrado qui s'étend sur en général sur peut être 10%/20% de la corde.

Un simple surface est normalement plus léger (mais les tubes sont parfois lourds sur les ailes anciennes), vole plus lentement (surtout à cause d'une surface un peu plus grande pour le même poids pilote annoncé) et il devrait être maniable et sécurisant

Ça n'est pas surprenant : avec la vitesse, la transversale génère de plus en plus de trainée et donc la finesse diminue bien. Du coup, posé plus facile, entre autre.

En gros, + il y a de double surface, plus le constructeur a cherché à faire une aile performante, parfois au détriment de la maniabilité... C'est un paramètre important mais pas le seul.

Ecrit par: loubes 14 janvier 2015 à 01:02
Citation (m_sthil @ 13 January 2015 à 23:01)
On parle de simple surface à partir du moment où la transversale est apparente.
Mais il y a bien un intrado qui s'étend sur en général sur peut être 10%/20% de la corde.

Un simple surface est normalement plus léger (mais les tubes sont parfois lourds sur les ailes anciennes), vole plus lentement (surtout à cause d'une surface un peu plus grande pour le même poids pilote annoncé) et il devrait être maniable et sécurisant

Ça n'est pas surprenant : avec la vitesse, la transversale génère de plus en plus de trainée et donc la finesse diminue bien. Du coup, posé plus facile, entre autre.

En gros, + il y a de double surface, plus le constructeur a cherché à faire une aile performante, parfois au détriment de la maniabilité... C'est un paramètre important mais pas le seul.

belle explication merci biggrin.gif

Ecrit par: deminoo 14 janvier 2015 à 16:53
Citation (m_sthil @ 13 January 2015 à 23:01)
On parle de simple surface à partir du moment où la transversale est apparente.
Mais il y a bien un intrado qui s'étend sur en général sur peut être 10%/20% de la corde.

Un simple surface est normalement plus léger (mais les tubes sont parfois lourds sur les ailes anciennes), vole plus lentement (surtout à cause d'une surface un peu plus grande pour le même poids pilote annoncé) et il devrait être maniable et sécurisant

Ça n'est pas surprenant : avec la vitesse, la transversale génère de plus en plus de trainée et donc la finesse diminue bien. Du coup, posé plus facile, entre autre.

En gros, + il y a de double surface, plus le constructeur a cherché à faire une aile performante, parfois au détriment de la maniabilité... C'est un paramètre important mais pas le seul.

merci still!
bon mais en terme de longévité? une double surface +costaude?
je ne vois pas dans ce cas pourquoi les constructeurs se fatiguent à construire des double surfaces pour être de surcroit moins maniables. y a un truc dans ce cas.
merci , mais je ne pige pas !
huh.gif

Ecrit par: benben 14 janvier 2015 à 19:15
pourquoi on fait des double surface: reflexion.gif

simplement pour la performance bb.gif

elle un peu plus dur a piloter, mais avec beaucoup plus de performance

avec une aile simple surface, tu as une aile ludique, facile à piloter, moins lourdes au sol mais elle vole plus lentement et les performance se dégrade rapidement si on tire un peu sur la barre

alors qu'avec une aile double surface, l'aile est un peu plus lourde à piloter (quoi que maintenant!!)
le posé et plus pointu par contre elle a plus de performance, donc elle vole un peu plus vite (d'ou le problème de posé) wacko.gif

en gros c'est ça, après les deux ailes volent très bien l'une comme l'autre, ce n'est qu'un histoire de plaisir.

Perso l'hiver je vole en simple surface avec toute genre d'aile que je trouve
en été je vole en double surface pour faire de longs jolis vols coolio.gif

l'important c'est de se faire plaisir
certain prendront du plaisir en pente école à faire du raz motte
d'autre à faire un plouf en hivers les deux pieds dans la neige
d'autre en faisant un vol d'une 1/2h à gratter la falaise
et d'autre ne sortirons que quand il y a des perspective de vol de 100 bornes mini

moi je suis un peu de tout cela smile.gif

Ecrit par: deminoo 18 janvier 2015 à 17:23
Citation (benben @ 14 January 2015 à 18:15)
pourquoi on fait des double surface: reflexion.gif

simplement pour la performance bb.gif

elle un peu plus dur a piloter, mais avec beaucoup plus de performance

avec une aile simple surface, tu as une aile ludique, facile à piloter, moins lourdes au sol mais elle vole plus lentement et les performance se dégrade rapidement si on tire un peu sur la barre

alors qu'avec une aile double surface, l'aile est un peu plus lourde à piloter (quoi que maintenant!!)
le posé et plus pointu par contre elle a plus de performance, donc elle vole un peu plus vite (d'ou le problème de posé) wacko.gif

en gros c'est ça, après les deux ailes volent très bien l'une comme l'autre, ce n'est qu'un histoire de plaisir.

Perso l'hiver je vole en simple surface avec toute genre d'aile que je trouve
en été je vole en double surface pour faire de longs jolis vols coolio.gif

l'important c'est de se faire plaisir
certain prendront du plaisir en pente école à faire du raz motte
d'autre à faire un plouf en hivers les deux pieds dans la neige
d'autre en faisant un vol d'une 1/2h à gratter la falaise
et d'autre ne sortirons que quand il y a des perspective de vol de 100 bornes mini

moi je suis un peu de tout cela smile.gif

salut benben! merci de ton explication. je comprends ke les deux sont pareilles mais + de perf sur une double surface car plus lourdhttp://www.delta-club-82.com/forum/style_images/1/icon4.gife. wink.gif javascript:emoticon(';)')

Ecrit par: Nicolas 18 janvier 2015 à 20:59
Citation (deminoo @ 18 January 2015 à 16:23)

salut benben! merci de ton explication. je comprends ke les deux sont pareilles mais + de perf sur une double surface car plus lourd

Oui, enfin, attention aux raccourcis... La différence de perf vient du profil de l'aile: tu sais que pour avoir de la portance il faut que l'air suive un chemin plus court sur l'intrados que sur l'extrados:

user posted image

Ce profil ne peut être obtenu sur un delta que s'il y a une double surface, sinon moins de portance donc moins de perf. wink.gif

Ecrit par: m_sthil 19 janvier 2015 à 14:50
L'angle d'attaque est le paramètre le plus important pour créer de la portance.
Le profil est plus anecdotique : une aile à l'envers (vol dos) fonctionne aussi (moins bien) et les voiles d'un bateau sont juste une surface mince. (Encore plus qu'un delta simple surface), ce qui ne les empêche pas de créer de la portance...

(Ainsi qu'un main à plat dans le vent d'une voiture)

L'explication du parcours plus grand sur l'extrados est assez discutable (j'ai pas dit complètement faux...), voir par exemple les profils supercritiques sur les ailes des avions de ligne.


Ecrit par: mm91 19 janvier 2015 à 16:23
Citation (m_sthil @ 19 January 2015 à 13:50)
L'angle d'attaque est le paramètre le plus important pour créer de la portance.
Le profil est plus anecdotique : une aile à l'envers (vol dos) fonctionne aussi (moins bien)  et les voiles d'un bateau sont juste une surface mince. (Encore plus qu'un delta simple surface), ce qui ne les empêche pas de créer de la portance...

(Ainsi qu'un main à plat dans le vent d'une voiture)

L'explication du parcours plus grand sur l'extrados est assez discutable (j'ai pas dit complètement faux...), voir par exemple les profils supercritiques sur les ailes des avions de ligne.


Tout à fait !
et tous les bouquins d'aérodynamiques font cette "erreur"

La portance n'est pas due à la forme du profil.
(simplement elle l'améliore)

Un avion en papier (dont le profil d'aile est parfaitement plat) vole très bien, avec une grande finesse (portance proche du poids)

D'ailleur dans Wikipédia on peut lire (entre autre):

Selon le théorème de Bernoulli
C'est l'explication populaire sur l'origine de la portance. Elle est scientifiquement contestée.
Pour une incidence positive (bord d'attaque au-dessus du bord de fuite), la dissymétrie du profil crée des vitesses plus élevées sur l'extrados et plus faibles sur l'intrados. Selon le théorème de Bernoulli cela se traduit par des pressions plus fortes sur l'intrados que sur l'extrados donc une portance dirigée vers le haut. cette explication s'applique mal à la portance des profils minces et des plaques planes sans épaisseur ou les profils symetrique.

(c'est moi qui ai souligné)


Il faut donc trouver une autre explication pour la portance.

Mais je crois (je cherche toujours !) que sur un profil plat, la pression sous ce profil (due à l'incidence) produit toujours une déformation (même très légère) qui le rend concave (vers le bas).
Cette légère concavité se rempli d'une couche limite (air immobile) qui transforme donc le profil en profil plus épais et crée donc la portance (avec l'explication des différence de vitesses).

L'explication initiale serait donc bonne, mais en précisant bien qu'un profil ne reste jamais plat.
S'il est plat il se rempli d'air et devient un profil "épais".

Explication personnelle,
je cherche des références !

Ecrit par: Nicolas 20 janvier 2015 à 13:58
Voilà qui est passionnant et pourrait enfin répondre à mes questions sur les surfaces minces et profils plats.
Mais aux basses vitesses du domaine de vol d'un delta, comment expliquer la différence de performance d'une double surface par rapport à une simple si ce n'est par le profil ? Je ne crois pas beaucoup à l'influence dominante de la traînée de la transversale, quant à l'angle d'attaque, je pense qu'il est supérieur avec une simple surface. reflexion.gif

Ecrit par: combo74 20 janvier 2015 à 15:16
Hello tous
Sans aller très loin pour savoir si Bernoulli a tort ou raison, il ne fait pas de doute que le profil d'une simple surface a une trainée très supérieure à celle d'une double surface.
C’est un peut comme un profil creux contre un biconvexe.
Le profil d'une simple surface s’apparente pour ceux qui connaissent à un profil du type jedelsky, très bon mais qui traine.
Ajoutez la trainée de la transversale qui n'est pas négligeable et cela fait la différence.
A ce sujet le fameux JET la mouette était plutôt une double surface à transversale apparente qu'une simple surface. Mais avec un profil nettement plus creux que celui de nos ailes d'aujourd'hui.
Pour résumer:
Profil creux: très porteur mais grosse trainée donc aile lente, décrochage anodin
Profil biconvexe épais : trainée moyenne, portance moyenne, vitesse moyenne décrochage sain
Profil biconvexe fin: faible trainée, vitesse élevée, décrochage brutal.

Ce sont les vielles recettes de l'aéromodéliste béotien, ça marche assez bien et ça suffit à notre bonheur
Amitiés libéristes

Ecrit par: mm91 20 janvier 2015 à 16:25
Mon intervention (ci-dessus 19/1 à 15h23) ne traitait pas de la comparaison de la portance des deux profils (simple et double surface), dont il ne fait aucun doute que la double surface est meilleure.

(cette intervention pourrait d'ailleurs être considérée comme hors sujet, j'en conviens !)


Je posais seulement la question sur l'explication de la portance:

L'explication qui est donnée habituellement est applicable à un profil épais (différence de vitesse intra-extado).

Elle n'est pas valable pour un profil mince (qui a aussi de la portance)

A votre connaissance en existe-t-il une ?
(autre, ou confirmant celle que j'ai suggérée)

Ecrit par: mm91 20 janvier 2015 à 16:25
erreur
message à supprimer

Ecrit par: francois 21 janvier 2015 à 13:58
Une aile vole car elle dévie l'air vers le bas, et rien de plus (conservation de quantité de mouvement).

A ce titre, le schéma plus haut dans le sujet est faux : le plux d'air ressort parralèlement à celui d'entrée, il ne peut par conséquence pas y avoir de portance

De plus l'explication classique "l'air doit parcourir à l'extrados un chemin plus grand pour arriver en même temps que celui de l'intrados" est archi faux car :
- aucun principe physique n'oblige aux filets d'air d'arriver en même temps
- ils n'arrivent au bord de fuite en pratique jamais en même temps
- enfin comment un profil simple surface ou plat pourrait en ce cas génerer de la portance ?

Si vous regardez le flux d'air au bord de fuite dans des vidéos expérimentales par exemple) vous vous apercevrez que celui ci est toujours dirigé vers le bas. La capacité de l'aile à voler est sa capacicté à diriger ce flux d'air vers le bas. Cela se traduit physiquement d'un point de vue des surfaces à une inégalité des pressions. Une bête plaque avec un angle d'incidence suffit à cet effet. Le profil (simple surface ou double surface) et sa forme ne sont que là pour améliorer ce phénomène en améliorant l'écoulement


Ecrit par: Nicolas 21 janvier 2015 à 14:53
Citation (francois @ 21 January 2015 à 12:58)

- aucun principe physique n'oblige aux filets d'air d'arriver en même temps

D'accord, mais si je fais le raisonnement dans l'autre sens, à savoir : le filet d'air de l'extrados arrive après, que se passe-t-il entre le point où en est ce filet et le bord de fuite ? Si c'est une dépression alors ça revient au même, non ? reflexion.gif
Je comprend donc que le profil plat ou mince crée de la portance si son incidence dévie l'air vers le bas, si on met de l'épaisseur ce n'est que pour guider le flux d'air afin qu'il reste laminaire ?

Ecrit par: mm91 21 janvier 2015 à 15:07
Citation (francois @ 21 January 2015 à 12:58)
Une aile vole car elle dévie l'air vers le bas, et rien de plus (conservation de quantité de mouvement).

A ce titre, le schéma plus haut dans le sujet est faux : le plux d'air ressort parralèlement à celui d'entrée, il ne peut par conséquence pas y avoir de portance

De plus l'explication classique "l'air doit parcourir à l'extrados un chemin plus grand pour arriver en même temps que celui de l'intrados" est archi faux car :
- aucun principe physique n'oblige aux filets d'air d'arriver en même temps
- ils n'arrivent au bord de fuite en pratique jamais en même temps
- enfin comment un profil simple surface ou plat pourrait en ce cas génerer de la portance ?

Si vous regardez le flux d'air au bord de fuite dans des vidéos expérimentales par exemple) vous vous apercevrez que celui ci est toujours dirigé vers le bas. La capacité de l'aile à voler est sa capacicté à diriger ce flux d'air vers le bas. Cela se traduit physiquement d'un point de vue des surfaces à une inégalité des pressions. Une bête plaque avec un angle d'incidence suffit à cet effet. Le profil (simple surface ou double surface) et sa forme ne sont que là pour améliorer ce phénomène en améliorant l'écoulement


C'est clair, vrai, logique et bien expliqué !
Et ça répond bien à ma question.

merci.


PS,
Mais alors:
le dos de la petite cuiller, suspendue dans le filet d'eau sous le robinet, pourquoi il est "aspiré" ?
Il y a bien quelque chose qui le tire (et il ne passe pas d'eau dans le creux de la cuiller)


Ecrit par: Nicolas 21 janvier 2015 à 16:07
Donc désolé pour le schéma faux dans mon premier post, mais on le trouve encore dans ainsi je pense, que dans de nombreux ouvrages "sérieux". Dans ce même article il est effectivement dit que l'explication par le théorème de Bernouilli est contestée.
Les expériences comme celle de la feuille bombée soulevée quand on souffle au-dessus s'expliquent par Benouilli mais n'expliqueraient pas la portance d'une aile. Quant à celle de la petite cueillère, peut-être l'effet ?

Ecrit par: m_sthil 21 janvier 2015 à 19:26
Pour la petite cuillère, ce qui se passe est que le liquide n'a pas du tout envie de se détacher de la surface, pour cause de tension de surface, justement. Comme le filet d'eau est détourné d'un côté, il y a bien une force qui est appliquée dans l'autre sens.

Pour des gaz, il n'y a rien de tel.

Donc la petite cuillère est un bon exemple d'action/réaction, car la déviation produit bien une force sur "l'aile", mais la cause de la déviation n'est pas la même.

Ecrit par: francois 21 janvier 2015 à 21:21
Histoire de ne pas réécrire ce qui existe déjà sur le net et qui est par ailleurs très bien expliquer :

Pour répondre à une question plus haut, c'est la forme du profil qui a tendance à faire accélérer l'air sur l'extrados.
En gros sur l'extrados l'air va plus vite qu' à l'intrados. Cela créée une différence de pression qui explique la portance.



Pour la petite cuillère, c'est simple : si tu mets le dos de la cuillère a droite par exemple sous un filet d'eau qui tombe verticalement, alors le filet d'eau part vers la gauche. Il y a donc une déviation de l'eau qui avait une trajectoire verticale et qui a à la sortie une trajectoire vers la gauche. Moralité : création d'une force vers la droite.



Prenez un profil plat : si vous le mettez dans un flux d'air parallèlement à celui ci, pas de déviation donc pas de portance.
Vous lui mettez un angle d'incidence -> déviation de flux d'air -> portance
Vous continuez à augmenter l'angle d'incidence -> décollement des filets d'air notamment à l'extrados -> quasi plus de déviation de flux d'air -> plus de portance -> décrochage

Pour éviter ça, on va faire lui donner une épaisseur, mais de la même manière à l'extrados qu'à l'intrados (profil symétrique).
Vous le mettez dans un flux d'air sans angle d'incidence -> pas de déviation de flux -> pas de portance
Vous lui mettez un angle d'incidence -> déviation de flux d'air -> portance
Vous continuez à augmenter l'angle d'incidence -> décollement des filets d'air notamment à l'extrados -> quasi plus de déviation de flux d'air -> plus de portance -> décrochage.
La seule chose qui change est que vous pouvez aller plus loin en incidence, donc avoir une portance maxi plus forte.

On cherche encore à gagner en perfo en faisant maintenant une cambrure à ce profil symétrique -> il devient donc dissymétrique (type profil que tout le monde connait). Dans ce cas, même avec un able d'incidence égale à 0, l'air est dévié vers le bas. Il y a portance

Enfin pour les derniers sceptiques : regarder les volets d'un rigide type atos. Il n'y a clairement pas de profil, c'est une simple plaque.
En vol, si on braque les volets à une vitesse donnée, ceux ci forcent le flux d'air encore plus vers le bas -> l'aile se met à porter plus.