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Pour ou contre le décrochage dans la formation ...
Le Vautour (méduse)
Ecrit le : 19 mars 2007 à 13:14
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Messages : 413
Inscrit le : 06 mars 2007



Tiens? le demandeur semble moins rassuré maintenant qu'il a obtenu satisfaction... laugh.gif laugh.gif
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cédric
Ecrit le : 19 mars 2007 à 13:20
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Messages : 1125
Inscrit le : 23 août 2004



Héhé ... je ne lançais pas le sujet pour moi ,je suis plutot du genre curieux et j'ai déja essayé et le décrochage statique c'est rien du tout (enfin ceux que j'ai fait) smile.gif ,et ça chimèrise le tumbling wink.gif ...
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chetcuti marc
Ecrit le : 19 mars 2007 à 14:50
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Désolé d'apporter mon grain de sel, mais là à l'heure affiché sur mon message il neige en haute savoie !!!!! Super.......

Bref, quand je rentre dans du +8 ma seule hantise est de me dire si je sort du thermique je vais salir mon slip tout propre. Cependant, cela m'est arrivé et à ma grande surprise, je n'est pas donné de boulot supplémentaire à ma femme...

Pourquoi ? Sortit du thermique ultra puissant, décrochage avec les petits lutins qui pousse sur le bord de fuite afin que je me retrouve sur le toit......NO PANIK...

Le secret!!! La vitesse, il ne te reste que cela pour remettre ton aile en régime de vol stable...donc ne pas poussé mais continuer à prendre de la vitesse jusqu'à quand ta speed barre ressente le rappel au neutre...rappel au neutre ressentit...laisse voler l'aile elle va te sauver donc relache doucement sous la pression du rappel au neutre pour un vol maitrisé.....

Noël,,,, il neige dans les Alpes du Nord !!!!! Tu fais du BON BOULOT...
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Cédric Estienne
Ecrit le : 19 mars 2007 à 15:24
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Messages : 377
Inscrit le : 03 novembre 2004



Citation (Yon @ 19 mars 2007 à 11:17)
Pour commencer, il y a une chose dont je suis sur c'est qu'il ne faut pas enseigner le décrochage dynamique.


Tout à fait d'accord !

Citation (Yon @ 19 mars 2007 à 11:17)
Et même si l'on pouvait s'autoriser quelque chose d'un peu brutal je ne suis pas certain de l'utilité de la chose, car a part  se rendre compte qu'on ne métrise plus rien je ne vois pas vraiment ce que cela pourrait apporter.


Bin... si, moi je vois ce que ça m'a apporté de l'avoir fait au moins une fois :
1. on sent venir le truc (la sensation est différente selon l'aile) et on peut éviter d'aller plus loin en réagissant tout de suite
2. on apprend à avoir le bon réflexe (tirer la barre) plutôt que de devoir raisonner en ressortant de ses cours théoriques qu'on est peut-être en situation de décrochage et que logiquement il faudrait peut-être reprendre de la vitesse, donc tirer sur la barre, enfin si on est sûr de ce qu'on a appris en cours théorique et si on arrive à faire tout ce raisonnement en une demie seconde...

Moi je trouve cela utile, un peu comme les stages de conduite sur sol glissant, pour inhiber le réflexe "naturel" de trop freiner et déraper...

Maintenant, je ne suis pas moniteur comme Noël, et je comprends que des moniteurs d'expérience aient conclu qu'il n'est pas souhaitable de prendre cette responsabilité au cours de stages de premiers grands vols... moi je verrai ça plutôt après les 15 ou 20 premiers vols, je sais pas trop...

Cédric Estienne.
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chetcuti marc
Ecrit le : 19 mars 2007 à 16:57
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Conclusion: contrairement à la route, en delta la vitesse SAUVE...
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chetcuti marc
Ecrit le : 19 mars 2007 à 17:02
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Heu, la vitesse sauve sauf quand la planéte est extrémement proche de ton corp....Là il faut tout POUSSER....J'arréte.......
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Tristan
Ecrit le : 19 mars 2007 à 20:53
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Hello,
Je ne suis pas moniteur, loin de la (plutot debutant meme)... mais ca me parait interessant en biplace. Ca m'est arrive au premier ou deuxieme vol biplace "pedagogique". Je suis un peu tetu et j'ai souvent besoin de resentir les choses pour que ca rentre ;o) Donc en vol mon moniteur m'a repris 2 fois en 2 minutes pour me dire que je volais trop lent.... a chaque fois je reprenais de la vitesse mais 30 secondes plus tard je m'etais encore relaché. A la troisieme, il m'as juste dit:
"-Quand meme.... tu voles lent. Tu ne sens pas que la barre est un peu dure ?
-ben non....
-ben pourtant elle l'est... et le decrochage euh, ben c'est ca..."

Et la, plouf !! l'estomac dans le cerveau !
Ayant fait pas mal de modelisme, j'ai vite compris ce qui se passait, et ai meme pu profiter un peu du tour de manege, mais il n'as plus eu besoin de me redire d'accelerer ;o)

Conclusions:
- J'adore cette sensation
- mais je ressent clairement le besoin de vitesse !

(je precise que c'etait en biplace, avec de l'altitude et toute la securite necessaire)

A+
Tristan.
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francois
Ecrit le : 19 mars 2007 à 21:44
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Messages : 1533
Inscrit le : 29 novembre 2004



Salut

Yon, 100% d'accord avec toi que le décrochage dynamique est trop dangereux pour être enseigné.

Par contre, pas du tout d'accord quand tu dis qu'il n'est pas utile d'apprendre à voir ce qui se passe au décrochage. C'est sûr qu'il faut apprendre à l'éviter, particulièrement près du relief. Mais je pense qu'en rester là n'est pas satisfaisant. Même si tu fais attention, tu peux te retrouver a flirter avec le décrochage en conditions violentes (je suis sûr que c'est pas toi qui me contredira... tongue.gif ). Alors là, qui te dis que le pilote n'aura pas le mauvais reflexe (tout pousser) s'il n'a pas vu auparavant en conditions calmes comment réagir ? huh.gif
Dire "ça sert à rien que je te montre car tu n'as qu'à pas y aller" ne me parait pas une bonne solution...tout comme l'apprentissage en solo !
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Nio
Ecrit le : 20 mars 2007 à 11:45
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Messages : 4680
Inscrit le : 16 octobre 2003



Bonjour Tristan

Bienvenu sur le forum wink.gif

Effectivement il peut être intéressant de savoir reconnaître les signes avant coureur du décrochage et effectivement rien ne vaut un essai pour assimiler quelque chose... donc pourquoi pas.

A voir maintenant s'il est possible de mettre en place une méthode pédagogique qui permette de mettre un élève en situation de décrochage sans prendre de risques (le biplace est peut être la solution), mais en tout cas je suis d'accord sur le principe même si je suis concient qu'en disant ça je me range du côté de(s) ced.. mais c'est pas grave on aura d'autres occasions de ne pas être d'accord tongue.gif

Citation (François)
Alors là, qui te dis que le pilote n'aura pas le mauvais reflexe (tout pousser) s'il n'a pas vu auparavant en conditions calmes comment réagir ?
Pour moi les deux situations ne sont pas comparables et ce n'est pas pas parce que tu auras fait des petits décrochages pour t'amuser que tu sera préparer à un décrochage dynamique. La situation est vraiment différente et les gestes à faire (ou à ne pas faire) également. Dans le cas extrème ou tu te retrouve en piqué après avoir complètement décroché (j'ai testé c'est pas cool iisick.gif) il ne faut surtout pas tirer (sinon tumbling) voir légerement pousser pour accompagner l'aile... donc pas pareil qu'un décrochage statique ou il faut plutôt tirer légèrement.

L'idée que savoir faire des petits decrochages statique aide/protège en cas de gros décrochage est donc a mon avis une erreur et ne justifierait pas un apprentissage pratique du decrochage en école (contrairement à l'idée évoquée juste au dessus)
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Cédric Estienne
Ecrit le : 20 mars 2007 à 22:24
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Messages : 377
Inscrit le : 03 novembre 2004



Citation (Yon)
[...] même si je suis concient qu'en disant ça je me range du côté de(s) ced.. mais c'est pas grave on aura d'autres occasions de ne pas être d'accord tongue.gif


J'espère bien ! Car c'est bien cela qui fait à mes yeux ta valeur comme interlocuteur ! biggrin.gif

Citation (Yon)
[...] Dans le cas extrème ou tu te retrouve en piqué après avoir complètement décroché (j'ai testé c'est pas cool  iisick.gif) il ne faut surtout pas tirer (sinon tumbling) voir légerement pousser pour accompagner l'aile...


blink.gif ... je savais pas... je comprends que pendant la rotation de l'aile nez vers le bas, le fait de tirer en rajoute un peu côté quantité de mouvement, mais le tumbling s'entretien surtout lorsqu'on est très en arrière et que la rotation se fait autour d'un axe proche de l'aile. En se recroquevillant autour de la barre de contrôle, on a des chances d'écarter le centre de gravité vers la barre de contrôle et que ce "balourd" décale la rotation et redonne de la vitesse-air à l'aile.

Bon, je vais un peu loin dans le raisonnement, mais en tout cas, il est certain qu'il faut absolument rester près de la barre de contrôle pour revenir à un vol pendulaire. Une fois qu'on a les pieds qui traînent de l'autre côté du bord de fuite... c'est foutu.

Avec ce qui dit Yon, c'est vrai que j'essayerais de ne pas tirer d'un coup pour repasser devant la barre, mais par contre je crois que je tirerais sur la barre de façon à ne pas en être séparé et la garder (si possible !) à hauteur de la poitrine... et surtout pas me retrouver bras-tendus-tout-mou-tombant-sur-la-quille.

La vidéo de Jason montre qu'en partant en position très verticale dans le harnais et les mains aux montants, il s'est fait "éjecter" vers l'arrière et vers la voile sans pouvoir revenir vers la barre de contrôle.

Cédric Estienne.
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francois
Ecrit le : 20 mars 2007 à 23:14
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Messages : 1533
Inscrit le : 29 novembre 2004



Salut Yon

Non, toujours pas d'accord avec toi !

Citation
Pour moi les deux situations ne sont pas comparables et ce n'est pas pas parce que tu auras fait des petits décrochages pour t'amuser que tu sera préparer à un décrochage dynamique


Je n'ai pas du tout dit que l'on savait rattraper des décrochages dynamiques après s'être entrainé à des décrochages "statiques".
J'ai uniquement affirmer que si un pilote décrochait (on est absolument pas obligé de faire un décrochage dynamique sans le faire exprès, ça peut très bien être un décrochage "statique". Par exemple un pilote qui gratte très lentement et qui se prend la petite rafale qui le fait décroché, ce n'est PAS DU TOUT un décrochage dynamique) et qu'il n'avait jamais vu comment réagir, alors il a toute les chances d'avoir le mauvais reflexe, ou encore d'avoir le bon reflexe mais beaucoup trop tard. C'est tout, et si cette affirmation était fausse, il y aurait déjà belle lurette qu'on aurait arrêter de l'enseigner dans d'autres disciplines aéronautiques.
Les vélivoles savent qu'en grattant, à cause de leur très fort allongement, ils ont de grands risques de décrocher et de se mettre en vrille. Ils s'entrainent à se récuperer.
Les pilotes hélicos savent qu'en cas de panne moteur, il faut qu'ils sachent immédiatement passer en autorotation. Même s'ils ne la font pas complètement jusqu'au sol, ils s'entrainent à l'autorotation.
Les ulmistes connaissent aussi le risque de décrochage, on l'enseigne dès les premières séances.
Les pilotes de voltige savent que pendant leurs exhibitions, ils risquent de se mettre dans des situatations de peu d'avenir. Ils s'entrainent pour s'en sortir.
Les pilotes avions savent le risquent que représente un virage engagé, on leur enseigne comment sauver leur peau dès la 10ème heure de vol.

Et nous, deltistes, on sait qu'on risque de décrocher mais bon, sous pretexte qu'on trouve qu'un décrochage dynamique s'avère risquer (note au passage que les autres disciplines à part la voltige n'enseigne pas le décrochage dynamique, et que décrochages statique et dynamique sont loin d'être pareil !), on n'enseigne pas le décrochage "statique" ? La logique dans tout ça ?

Je pense que le vol libre à apporter beaucoup à l'aviation légère (les parachutes intégraux, ce sont d'abord les libéristes qui l'ont utilisé, puis les ulmistes et maintenant certains avions, et jusqu'à quand les planeurs feront de la résistance ?). Mais faudrait pas que ça soit unidirectionnel. Faudrait pas oublier qu'on obéit aux mêmes lois physiques.

Alors oui, je suis pour un enseignement du décrochage en école lorsqu'il est encadré. Au mois cela dymistifie la chose !

Et à propos, je ne vois pas pourquoi, à part un poussé brutal, il y aurait un décrochage dynamique. Une abbatée franche ça ne veut pas dire un décrochage dynamique, loin de là !
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francois
Ecrit le : 20 mars 2007 à 23:22
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Messages : 1533
Inscrit le : 29 novembre 2004



Citation
Dans le cas extrème ou tu te retrouve en piqué après avoir complètement décroché (j'ai testé c'est pas cool )


Est tu sur que ce soit un décrochage dynamique ? Ca serait pas plutot un décrochage statique avec une très forte perte de vitesse, et donc grosse abattée...??? huh.gif huh.gif huh.gif
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Cédric Estienne
Ecrit le : 21 mars 2007 à 10:20
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Messages : 377
Inscrit le : 03 novembre 2004



Je suis preneur d'une vraie bonne définition "aérodynamique" du décrochage dynamique vs le décrochage statique...

Pour moi, j'en étais resté à décrochage dynamique = décrochage par le facteur de charge plus que par l'incidence... iir_question6161.gif

Cédric Estienne
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Bobland
Ecrit le : 21 mars 2007 à 21:07
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Messages : 801
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Si je comprends bien!!!!!

et pour faire plus simple , ormis le cabré final lors de l'attero, en cas de danger je tire sur la barre et j'attend que cela passe, c'est ca reflexion.gif ???
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francois
Ecrit le : 22 mars 2007 à 00:45
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Messages : 1533
Inscrit le : 29 novembre 2004



salut Cedric

On parle toujours de vitesse de décrochage, ce qui est en fait une bétise. Pour un profil, la seule chose importante est l'angle d'incidence (si toutefois on ne modifie pas trop le nombre de Reynolds) et non pas la vitesse.
Ainsi le décrochage statique est le décrochage sous un facteur de charge égal à 1G. C'est à partir de ce décrochage que la vitesse de décrochage est obtenue comme la vitesse mini de sustentation. On a alors :

Poids = 1/2 * rho * surface * Czmax * Vmini^2

Le décrochage dynamique correspond au décrochage sous facteur de charge, et donc à une vitesse supérieure à celle précedemment calculée. C'est le traditionnel "passage au dessus de la maison des copains" qui a rempli les cimetières.

J'ai trouvé un réalisée sur un planeur.
On y voit des séries de décrochage.
On voit très bien en vol de croisière la couche laminaire et la couche turbulente. Il faut noter que les planeurs utilisent des profils dits laminaires, qui ont la particularité de permettre un écoulement laminaire sur une surface très importante par rapport à un profil classique.
Sur la série de décrochage, trois décrochages sont réalisés, avec chacun un angle d'incidence initial plus élevé. On voit très bien la propagation du décollement. De même, bien que le décrochage soit sous facteur de charge 1G, l'abbatée est de plus en plus importante. Tout cela à cause de l'inertie du planeur et des conditions initiales.

@+
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