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Pages : (26) « Première ... 23 24 [25] 26  ( Aller vers premier message non lu ) Répondre à ce sujet
Oubli d'accrochage
galevsky
Ecrit le : 22 juin 2012 à 14:50
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J'avais juste zappé la technique du déco par grand vent... que je juge (perso) très difficile a mettre en place lorsqu'on est pas dans des conditions de vent fort laminaire tranquille mais des lors que des bouffes/thermiques de travers peuvent contrarier.

Pour la distinction, j'ai bien compris que ça ne remplaçait pas la prevol normale, bien que cela reste une procedure a faire avant le vol et on peut donc le rentrer dans une séquence pré-vol par définition-même, mais on s'en fiche, la discussion n'est pas la, ça reste une procédure qui peut être mal faite /zappée

-> les limites de la méthode australienne à travers les témoignages

Oui.... et ? Le fait qu'il existe des solutions avec des travers justifie ta proposition imparfaite ? => non bien sur

-> déco avec vent: voir ci-dessus

Tu zappes surtout mon paragraphe ou je dis que tu ne fais que déplacer le problème de l'oubli d'accrochage par l'oubli de vérification par soulèvement, et pour rester concret:

ce serais bien que des gens se penchent sérieusement sur la question pour aboutir avec le concours des constructeurs, a une solution fiable... pour la ceinture de sécurité de nos voitures, il a fallu d'abord passer par la avant de l'avoir obligatoirement dans toutes nos voitures. Plutôt que déplacer le problème avec une solution procédurale réalisée par l'humain quand on sait que l'on veut régler un problème de l'humain qui se trouve un jour donné dans l’incapacité d’effectuer correctement ses procédures (= par définition pas très.... concrètement logique).

PS: je ne me précipite pas sur le sujet, j'y réfléchis et participe depuis la création de ce post... donc on a déjà tourné la question dans tous les sens: vouloir corriger un défaut de procédure par un ajout de procédure = solution qui arrange pas grand chose. Surtout que c'est dommage puisqu'il existe un type de solution bien meilleure. Et ce n'est pas ton argument de "oui mais c'est coûteux et n'arrivera pas avant des lustres puisque personne ne va se bouger" qui me fera abandonner l’idée que la solution bien meilleure est bien meilleure par rapport a toutes les solutions de type procédurale qui n'arrangent rien au final puisque par définition du problème c'est le fait d’être dans la procédure qui constitue le problème. Non, pour moi la seule chose qui compte c'est qui va vouloir jouer le rôle des gens et faire progresser le sujet pour de bon. Commission secu de la FAI ? une organisme d'un pays en particulier ? Un constructeur ? Une initiative perso reprise et portée comme il se doit ? reflexion.gif
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AntS
Ecrit le : 22 juin 2012 à 14:53
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Lobs, incroyable ! on va finir par se réconcilier autour de ce sujet..
J'ose à peine apporter ce bémol:
Citation
Additionné a un coup d'oeil au mousqueton (est il bien verrouillé ?).

Pour moi, ça, c'est de la PREVOL sur aire de dépliage, pas l'instant qui précède le premier pas dans la pente.
Il ne doit y avoir plus qu'UNE SEULE CHOSE PRIMORDIALE à vérifier avant le premier pas dans la pente, et il faut qu'elle soit intégrée au décollage par l'élévation/traction.

Tout le reste n'a rien à faire à cet instant, c'est de l'ordre de la PREVOL. Ce sont bien 2 temps et 2 endroits très distincts et tout aussi incontournables l'un comme l'autre.
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galevsky
Ecrit le : 22 juin 2012 à 15:12
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Petit exemple qui parlera a tout le monde et le problème est très similaire.


En voiture, disons que c'est la mort assurée si on ne boucle pas sa ceinture. Tout le monde VEUT la mettre, mais il ya plein d'oublis chaque année. Et donc de morts.


=> Il existe une procédure (que l'on nous enseigne dans les auto-écoles) qui est: des que tu montes a bord, tu t'attaches. Bien mais pas suffisamment, il ya des morts par oubli.


Solutions possibles:
  • Ajout de procédure: on enseigne alors aux gens qu'avant de démarrer, il faut mettre les 2 mains au volant et se hisser de son siège pour vérifier que la ceinture nous en empêche => bidon car on peut tout simplement tout zapper. C'est même presque pire, car certains on maintenant pris l'habitude de ne pas s'attacher tout de suite, mais régler l'autoradio en premier, avant de faire la check-list, puis de démarrer.... c'est l'effet pervers qui leur fait zapper la procédure originale qui est "on s'attache des que l'on monte a bord".iishutup.gif
  • Solution technique imparfaite (contrôleur externe): on met un bip-bip des que le véhicule avance et qu'on a pas la ceinture. C'est assez efficace car casse-bonbon, mais le jour ou l'alarme tombe en panne, si ça tombe le jour ou on a oublié car on est de moins en moins méfiant vis-a-vis de la procédure vu que le bip nous rappelle a l'ordre, le jour ou il bip pas je peux penser que tout est normal..... aie. iishutup.gif
  • Solution technique de type nécessaire (au sens philo, = qui ne peut pas ne pas être)
    Lorsqu'on boucle la ceinture, on crée le contact qui relie la batterie a l'alternateur... ainsi IL EST IMPOSSIBLE d’être en train de rouler sans avoir boucle la ceinture ! Alors on peut l'avoir retiré par la suite, si on veut se suicider ou en le faisant exprès, mais je ne peux pas avoir OUBLIE de boucler ma ceinture et être en train de rouler. C'est impossible. C'est une solution technique PARFAITE contre l'oubli. dance3.gif
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AntS
Ecrit le : 22 juin 2012 à 15:13
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gal,
Citation
Tu zappes surtout mon paragraphe ou je dis que tu ne fais que déplacer le problème de l'oubli d'accrochage par l'oubli de vérification par soulèvement, et pour rester concret:

concret: proposer la vérif d'accrochage l'instant qui précède le 1er pas par l'élévation traction ne s'oppose pas au fait d'effectuer des recherches et de mettre au point ce en quoi tu crois..
PS: commission sécurité FAI = 1 personne

je ne te propose pas une procédure mais
-de te conditionner à te penser JAMAIS ACCROCHE AU BORD DU GOUFFRE, de ne pas t'être rassuré en amont, mais d'entretenir cette TERREUR de partir non accroché à l'instant où tu voudrais t'engager.
-Sous le conditionnement de cette terreur et parce qu'aussi tu veux supprimer tout ce qui sollicite la mémoire (le temps entre aire de dépliage et décollage), tu intègres la vérif à ton décollage.
-tu ne confonds pas prevol (y compris de l'accrochage) et cette vérif de dernière seconde..
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AntS
Ecrit le : 22 juin 2012 à 15:20
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eheh,
tu as changé ton post qd je te répondai...

Pour ta version modifiée:
Citation (galevsky @ 22 June 2012 à 15:12)
Lorsqu'on boucle la ceinture, on crée le contact qui relie la batterie a l'alternateur... ainsi IL EST IMPOSSIBLE d’être en train de rouler sans avoir boucle la ceinture ! Alors on peut l'avoir retiré par la suite, si on veut se suicider ou en le faisant exprès, mais je ne peux pas avoir OUBLIE de boucler ma ceinture et être en train de rouler. C'est impossible. C'est une solution technique PARFAITE contre l'oubli.


Hélas..
le jour où tu veux rouler sans ta ceinture (pour x raison), tu l'accroches avant de t'asseoir.

En delta le (pour x raison) existe bien aussi.. (entre l'aire de dépliage et le déco: se décrocher après s'être accroché et ne pas se raccrocher..)

Je comprends ton envie de supprimer l'humain et ok si tu y arrives, mais observe qu'il est là à tous les temps pour le meilleur et pour le pire..
J'ai peur qu'il faille composer avec lui encore un peu..

Adopte ma proposition maintenant, j'adopte ton matériel dès qu'il est prêt
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Lobs
Ecrit le : 22 juin 2012 à 15:21
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Salut.
Tu sais bien que tout ca doit etre "decoupé" dans le temps... Dans l'aire entre le montage et le premier pas de la course d'elan.

D'apres toi y'a "deux temps" pour moi y'en a au moins 3, parfois 4 (quand on stocke les ailes montées a proximité du deco).
définis par (au moins) trois endroits differents. L'aire de montage, le haut du tremplin, le point de deco.
Pour ca que j'estime qu'il importe a chacun de determiner SA secance de securité.
Mes dernieres verifs sont faites a qqs pas du deco. (Et personne ne pourra m'empecher de jeter un dernier zieu a mon mousqueton, apres avoir levé et reposé mon aile pour verifier une derniere fois les tensions wink.gif )

Pour moi (desolé je persiste a penser que c'est tres personnel tout ca) il me semble important d'etre tres attentif et donc concentré sur le retour d'info de la mise en tension. Faut pas que ca devienne un "toc" juste avant de se lancer dans la pente. Faut analyser les infos quand meme, et avoir le temps de le faire !!!

Une fois au point de deco, pret a partir j'estime que je dois a ce moment avoir tout verifié, et etre concentré a 100% sur le deco.
A+, Lolo
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galevsky
Ecrit le : 22 juin 2012 à 15:26
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Ants,

je n'en veux pas de ta procédure, car j'en fais déjà une équivalente: lorsque je suis dans mon harnais, sous l'aile, je m'avance et choppe les câbles avant, et regarde en arrière et touche avec la main mon mousqueton. Je le fais a l'endroit ou j'ai monte mon aile, donc pas au vent du déco si il est fort, je n'ai normalement besoin de personne, et je m'INTERDIS de sortir du harnais pour allumer la GoPro, ou que sais-je.... si je devais EXCEPTIONNELLEMENT me décrocher pour aider un pilote devant moi ou autre, je refais ce check.....

mais on s'en FICHE ! Car dois-je me sentir en sécurité de part cette 2eme procédure ? Evidemment que NON ! Que se passera-t-il le jour ou je vais l'oublier ?

PIRE !!! j'ai un gros risque de le zapper, car j'ai pris l'habitude de le faire en juste après avoir soulevé l'aile, mais si je m'approche du deco, puis me détache exceptionnellement, j'ai alors ENCORE PLUS de chance de zapper mon accrochage car pour mon cerveau, j'aurais fait ma procédure (avant de me décrocher) donc je serais inconsciemment serein.... et il faut tout SAUF ETRE SEREIN ! Mais au contraire être certain que cela va nous arriver !


Moi je rêve d'un delta ou on ne jette même pas un oeil pour vérifier son accrochage (le SEUL moyen d'arriver a 0 mort) car ÇA NE PEUT PAS ARRIVER ! Les solutions techniques existent, il faut les mettre en place !
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galevsky
Ecrit le : 22 juin 2012 à 15:29
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Citation (AntS @ 22 June 2012 à 15:20)
Hélas..
le jour où tu veux rouler sans ta ceinture (pour x raison), tu l'accroches avant de t'asseoir.

En delta le (pour x raison) existe bien aussi.. (entre l'aire de dépliage et le déco: se décrocher après s'être accroché et ne pas se raccrocher..)

Faux !

Tu ne veux JAMAIS décoller sans être accroché ! Si ? Mais la tu le ferais exprès, ce ne serait plus un OUBLI d'accrochage, c'est toi qui joue au con. Si je t'oblige a avoir correctement attaché ton harnais pour étarquer ton aile, et que tu te débrouilles pour l'avoir retiré, ben c'est ton problème, mais ce n'est plus un OUBLI d'accrochage.

Comprends bien la différence: on ne cherche pas un système anti-suicide ou pratique a risque volontaire, mais un système anti-oubli: on ne doit pas finir en bas du tremplin en se disant "oh putain j'ai même pas pensé a mon accrochage"


C'est comme pour la house: impossible de décoller sans l'avoir retire: enfin tu peux toujours te jeter du tremplin Nord avec l'aile sur l’épaule, mais tu seras conscient de le faire, tu pourras pas me dire de bonne foi après "merde j'ai tout simplement oublié"
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AntS
Ecrit le : 22 juin 2012 à 15:34
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c'est pour moi un peu confus ton post, je ne sais pas, qd tu parles de procédures, à laquelle tu fais précisément allusion..

Pour ta méthode, je crois que tu pointes seul ses failles:

-un contrôle hors du déco avec donc une sollicitation mémoire entre ce temps et le déco : PAS BON

-
Citation
et je m'INTERDIS de sortir du harnais pour allumer la GoPro, ou que sais-je.... si je devais EXCEPTIONNELLEMENT me décrocher pour aider un pilote devant moi ou autre, je refais ce check.....
ça aussi, PAS BON.

-Pas de contrôle cuissardes: PAS BON

Être au déco, debout, face à la pente sur le point de décoller ET réaliser la SECONDE qui précède son premier pas un geste qui s'intègre aisément à la gestuelle du décollage par l'élévation/traction, avec la terreur de partir non accroché (parce qu'on ne s'est pas laissé rassurer avant), c'est bien plus solide


Quand à ça:
Citation
Si je t'oblige a avoir correctement attaché ton harnais pour étarquer ton aile, et que tu te débrouilles pour l'avoir retiré, ben c'est ton problème, mais ce n'est plus un OUBLI d'accrochage.

c'est évidemment pas convaincant, ça nous renvoie à la méthode australienne où 1- on ne vérifie pas ses cuissardes (comme ta "procédure") et 2- l'exceptionnel est justement ce qui est contrariant dans notre histoire, si tu dois faire un matos idiot proof, il faut qu'il soit absolument idiot proof, ce qui n'est pas le cas de ta ceinture, ni de tout autre matos dont on peut contourner l'exigence.

Donc pour le moment, à cet instant, l'être humain reprend le contrôle (pendant que tu nous mets des chercheurs sur le coup..)
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galevsky
Ecrit le : 22 juin 2012 à 15:43
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Citation (AntS @ 22 June 2012 à 15:34)
c'est pour moi un peu confus ton post, je ne sais pas, qd tu parles de procédures, à laquelle tu fais précisément allusion..

Procédure = une démarche de l'humain, peut importe que ce soit en haut de tremplin, au montage de l'aile en vol etc... notre soucis a résoudre c'est:

l'homme pourra toujours la zapper n'importe ou et a n'importe quel moment qu'il faille la faire.... il n'y a AUCUNE raison qui me ferait plus oublier ma procédure a l'endroit ou je monte mon aile de ta procédure en position de décoller. C'est pareil, ça peut s'oublier, c'est tout.

Oui mon bout de procédure n'est pas parfait (chopper les câbles avant blabla) car il se passe du temps avant d'arriver au moment de la course d’élan, mais la tienne vaut pas mieux car je ne pourrais pas porter mon aile au deco de St-André par exemple avec de fortes conditions alors que la mienne, derrière la bute, si.
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AntS
Ecrit le : 22 juin 2012 à 15:51
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Bon après celui là, j'y vais..

Citation
l'homme pourra toujours la zapper n'importe ou et a n'importe quel moment qu'il faille  la faire.... il n'y a AUCUNE raison qui me ferait plus oublier ma procédure a l'endroit ou je monte mon aile de ta procédure en position de décoller. C'est pareil, ça peut s'oublier, c'est tout.

Non ce n'est pas pareil de
-considérer d'emblée qu'à l'INSTANT de décoller ON EST PAS ACCROCHE et devoir vérifier
-et de considérer qu'on l'est parce qu'on a fait sa vérif derrière le déco

Tant que tu n'as pas le matos dont tu parles, il faut qqchose d'humain et ce que je propose trouve difficilement plus convainvant à ce jour (à mes yeux)..

PS: j'ai volé à St André il y a 2 semaines avec une bonne brise de St André, aucun pb pour l'élévation/traction elle se fait toute seule...
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galevsky
Ecrit le : 22 juin 2012 à 15:57
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Citation (AntS @ 22 June 2012 à 15:34)

c'est évidemment pas convaincant, ça nous renvoie à la méthode australienne où 1- on ne vérifie pas ses cuissardes (comme ta "procédure") et 2- l'exceptionnel est justement ce qui est contrariant dans notre histoire, si tu dois faire un matos idiot proof, il faut qu'il soit absolument idiot proof, ce qui n'est pas le cas de ta ceinture, ni de tout autre matos dont on peut contourner l'exigence.

Donc pour le moment, à cet instant, l'être humain reprend le contrôle (pendant que tu nous mets des chercheurs sur le coup..)

Mais carrément pas.... tu confonds tout:

d'abord je ne parle que du sujet d'accrochage du harnais a l'aile, les sangles de cuisses, c'est un sujet que je mets a part, dont on peut discuter car des solutions techniques peuvent être trouvées pour qu'on ne puisse pas passer les bras ou que sais-je tant qu'elles ne sont pas bouclées, mais concentrons-nous sur un sujet a la fois: le lien entre harnais et aile.

Ma ceinture est parfaitement idiot-proof contre l'oubli de bouclage. On ne peut pas démarrer si elle n'a pas été bouclée. => ca n’empêche pas les comportements délirants BIEN SUR QUE NON !

Mais ça protège parfaitement de ce pour quoi c'est fait: l'oubli en conditions d'utilisation normales. On parle de quoi ? de mecs qui en delta se tuent car ils ont zappe leur accrochage. Ils n’étaient pas en train de voler sans harnais ? de faire des figures avec un risque a cote etc... ? Non ils étaient en utilisation "normale" de leur machine et ils ont zappé.

Si tu mets ta ceinture dans la boucle pour démarreur AVANT de t’asseoir comme tu le suggère.... et que tu te tues. Est-ce un mort par OUBLI de bouclage de ceinture ? bien sur que non ! Tu as fermé ta ceinture donc tu y as pensé plus ou moins et tu n'es pas mort par OUBLI de ceinture mais par utilisation débile et dangereuse. Est-ce qu'on pourra rendre impossible cela ? J-A-M-A-I-S. Mais ce n'est pas ce que l'on veut faire !

Je répète: je t'oblige a boucler la ceinture pour rouler, tu ne peux pas ne pas avoir bouclé ta ceinture a un moment donné c'est impossible. Apres si tu veux détourner le fonctionnement normal des choses, tu peux, mais tu peux pas etre de bonne foi et me dire "j'ai juste oublié de la boucler".

Ta démonstration enfonce des porte-ouvertes: si l'humain VEUT (et non pas N'OUBLIE PAS) utiliser le système comme il l'entend, il en aura TOUJOURS la possibilité. Mais on s'en fout. Ce qui nous intéresse, c'est quand il VEUT PAS l'utiliser de manière débile, il veut juste se protéger de ses propres oublis.
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galevsky
Ecrit le : 22 juin 2012 à 16:08
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Citation (AntS @ 22 June 2012 à 15:51)
Non ce n'est pas pareil de
-considérer d'emblée qu'à l'INSTANT de décoller ON EST PAS ACCROCHE et devoir vérifier
-et de considérer qu'on l'est parce qu'on a fait sa vérif derrière le déco

Tu as tout dit: considérer

Avec une procédure, c'est a l'humain de considérer, d’évaluer...et toi et moi on considère pas pareil visiblement. Et toi-même quand tu es fatigue tu considères pas de la même manière que toi pas fatigue, et c'est le coeur du probleme.


La solution technique ce n'est pas une procédure que le moi-fatigue fera péter a la première occaz'.

Que ce soit toi, moi, n'importer quel deltiste, ma grand-même, fatigués ou pas, si il y a besoin techniquement d'attacher le harnais pour monter son aile, on ne pourra pas oublier d'avoir accroche le harnais sous l'aile. On aura pu faire des conneries, se re-décrocher, coincer l'étarquage avec un morceau de corde pour ne pas mettre le harnais, mais ce sera des actions conscientes et on aura a un moment pensé a notre accrochage de manière obligatoire. C'est le principe d'un système anti-oubli: il ne valide pas que c'est fait correctement, il valide le fait que le pilote n'a pas pu carrément l'oublier lors de la phase précédent le vol. C'est tout. Mais c'est déjà tellement !
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jype747
Ecrit le : 22 juin 2012 à 21:00
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Je n'ai pas de méthode miracle pour faire avancer le schmilblick...
...mais une méthode (qui devient réflexe depuis) que je me suis imposée
depuis plus de trente ans, et quelques soient mes ailes : je soulève mon
aile juste avant décollo jusqu'à SENTIR la TENSION DE LA SANGLE D ATTACHE
et repose mon aile. je répète la manoeuvre juste avant la décision de décoller.
Bilan: jamais un seul oubli.
De toute façon, j'aime décoller sangle tendue, ce qui facilite grandement la mise
en oeuvre, quelque soit la qualité de la pente, et çà permet de mieux contrôler
son aile par vent fort...
PS: çà n'engage que moi.....
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AntS
Ecrit le : 22 juin 2012 à 22:14
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Citation
Mais carrément pas.... tu confonds tout:

Gal, je vois que tu prends cela très à cœur, mais tu es le premier à tout confondre:

Le postulat est qu'à ce jour où il n'existe pas de matériel idiot-proof les élucubrations ne m'intéressent pas, elles durent depuis trop longtemps. Je laisse aux génies de l'invention nous réaliser le système idéal, en attendant je m'accroche avec plus de réalisme à ce que j'ai proposé et que tu prendras le temps de relire et repenser, et que Lobs et Jype747 pratiquent déjà depuis longtemps a priori..

Pour ne pas tout confondre, ne mélangeons pas les temps: il y a maintenant et il y a demain. Perso, je suis à maintenant..
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