Assurance vie..

Hier je discutais avec un courtier en assurance et on en est venu à papoter vol libre. Il m'a dit que les assureurs considéraient que le delta était un sport plus risqué que le parapente ce qui se retrouve au niveau des contrats bien sur

Moi j'étais persuadé que c'était équivalent voir le contraire, je me demande comment ils calculent leurs truc ? je me demande s'ils ne travaillent pas avec les chiffres d'il y a 20 ans ?

Bref tout ça pour dire que les primes d'assurance sont pratiquement doublées lorsqu'on fait du delta... on n'y pense pas forcement lorsqu'on s'y met, mais quand on fait un crédit ou lorsqu'on veut souscrire à une assurance vie ça fait une différence non négligeable sur le prix.

Très souvent lorsque des conversations de comptoir près de l'atterro ont viré à la comparaison du danger delta / parapente, on entend l'argument que ceux qui savent le mieux ce qui est le plus dangereux, ce sont les assureurs car ils ont fait des calculs, ils ont les statistiques, etc. Et de prendre pour preuve les différences de primes entre pratiquant de delta et de parapente...

Et là on entre réellement dans le domaine de l'appproximation la moins professionnelle qui soit de la part des assureurs !

En gros, personne n'a de statistiques valables : le nouveau courtier de la FFVL les a vainement cherché pour définir le nouveau contrat, et il n'a rien obtenu de l'ancien courtier ni d'ailleurs, excepté les déclarations d'accidents les plus récentes.

Beaucoup continuent à mon avis à travailler sur des statistiques ou des impressions qui datent d'il y a 20 ans, et on peut en tirer tout et n'importe quoi : il y a 20 ans, à quelques années près, il n'y avait que le delta, et comparativement à d'autres sports, le delta était dangereux. Ceci est resté d'une façon ou d'une autre gravé dans les tablettes de pas mal d'assureurs et de mutuelles, puisque dans mon contrat de mutuelle, le delta est exclu, mais pas le parapente.

Ceux qui ont travaillé avec des études de quelques années plus récentes, trouvent le contraire : le parapente est plus dangereux que le delta, puisqu'il est sans doute probable qu'en 86 ou 87, ça cartonnait encore pas mal en parapente (n'importe qui se lançait n'importe comment ?) et donc, par exemple en Angleterre les primes d'assurance-vie ou santé (je ne suis pas certain) sont deux fois plus cher pour le parapente (certains disent que c'est parce que les parapentistes voyagent plus avec leur ailes et lorsqu'ils se cartonnent à l'étranger, il y a en plus les coûts de rapatriement...)

Le statistiques les moins mauvaises sont finalement, à mon avis, tirées des déclarations d'accidents récentes, telles qu'elles sont publiées par Vol Libre Magazine par exemple. Seul problème, la population delta est tellement faible que les statistiques peuvent passer de "très mauvaises" lorsqu'il y a deux ou trois accidents delta en quelques mois, à "très bonnes" pendant une période où il n'y pas d'accident delta, ce qui peut aussi durer quelques mois. Même à l'échelle de l'année, ça n'est pas encore très fiable.

Pour les assurances-vie, j'ai l'impression qu'ils tiennent leurs informations des années 80. Dans ce cas, tu peux pratiquer le BASE-jump comme un crétin (ou d'autres sports dangereux mais récents) et te faire assurer, mais te faire exclure si tu fais du delta ou de l'ULM (alors que le planeur, au vu des dernières années, pourrait lui aussi être une raison d'exclusion).

Lu dans pas mal de discussions anglophones : "remember when sex was safe and hang gliding dangerous..." Je me demande dans quelle mesure il n'y a pas une part de vérité là-dedans...

Je ne vois pas comment faire évoluer cela... (autrement qu'en travaillant globalement à l'amélioration de l'image du delta, mais vous connaissez ma marotte !)

Cédric ESTIENNE

J'ai revu mon courtier hier et on a rediscuté de cette histoire.
Il m'a confirmé que les chiffres sur lequels ils se basent sont pris une fourchette de dates très large... ceci explique donc cela

Il faudra attendre des années avant que les mauvaises statistiques du début du delta ne soient plus prises en compte... en attendant il faut payer le prix fort si on veut être couvert

Je comprend mieux pourquoi le delta a la réputation d'être un sport de riche

Bonjour à tous !

Je fais du déterrage de Topic, mais le sujet est d'actualité pour moi en ce moment

je voudrais reprendre l'activité mais l'assurance professionnelle que je voudrais souscrire (je suis violoniste, les "petits bobos" peuvent être lourds de conséquences pour moi...) exclue le deltaplane
Pas le Parapente
Pas le Base-Jump
Pas le Planeur (ou aucun autre sport aérien d'ailleur)
Pas la Plongée ou l'équitation (pourtant se retourner un doigt ou se fouler un poignet en tombant de cheval, ça arrive plus souvent que l'assureur ne l'imagine!)
Seulement le Deltaplane

J'allucine !

La FFVL s'occupe-t-elle (via le CND?) à récolter de vrais chiffres sur l'accidentologie du Delta ?
Est-ce que je peux trouver matière (des étuces chiffrées) pour que je puisse entamer des négociations avec mon assurreur ?
Ou est-ce que c'est définitivement mort pour le Delta et je passe au mou ?

Non... on essaye de se concentrer sur le changement d'image global.

Pour l'emprunt que j'ai réalisé pour acheter ma maison, même problème pour l'assurance-crédit. Plusieurs façons étaient possibles pour le contourner :
- ne pas prendre le contrat d'assurance proposé par la banque et en trouver un qui couvre le delta (j'ai trouvé auprès du courtier "Cabinet Waily")
- prendre l'assurance qui exclue le delta, et rajouter une assurance "multisports" ou "accidents de la vie courante" qui n'excluent généralement pas le delta, et dont la couverture complète celle de l'assurance principale. Ce genre d'assurance revient entre 15 et 40 Euros par mois (c'est un peu cher).
- ne pas dire que tu fais du delta et espérer ne pas te planter pour ne pas avoir à faire jouer l'assurance (c'est possible, pas complètement aberrant compte tenu des statistiques actuelles, du fait que tu peux volontairement te ranger du bon côté des statistiques en volant sans risques, et c'est une prise de risque proche d'autres risques qu'on prend dans la vie sans sourciller...)

Donc ce que je te conseille, plutôt que d'essayer de prouver quoi que ce soit à l'assureur avec des statistiques qui n'existent pas, c'est de contacter plusieurs courtiers spécialistes des disciplines aériennes qui pourront rechercher un produit complémentaire à ton assurance professionnelle (je comprends que ce n'est pas la même chose qu'une assurance crédit). Multiplie les propositions et devis, car les prix varient fortement en fonction de l'assureur, qui peut utiliser certaines statistiques, ou d'autres, ou pas du tout ! Au final, tu présentes à ton assureur les produits que font les autres (soit les produits complémentaires, soit les produits identiques mais incluant le delta) et là, il reverra peut-être ses prix.

Idées :
- Cabinet Wailly (http://cw2a.com/)
- Air Courtage (Marsh) le courtier de la fédé en ce moment
- Verspieren (pub dans Aérial)

Bon courage... et ne te nique pas le pouce à l'atterro !!!

Cédric.

Non... on essaye de se concentrer sur le changement d'image global.

C'est très bien, mais il me semble que s'occuper des stats sur l'accidentologie, c'est aussi s'occuper de l'image du Delta.
C'est :
1. Montrer que l'on est responsable en jouant la transparance sur les accidents liés à notre pratique.
2. Pouvoir communiquer sur la dangerosité réelle du Delta en la comparant, chiffres à l'appui, à d'autres sport ou d'autres dangers "admis" par la société.

En fait, je pense qu'il n'y a rien de pire que le flou quand il s'agit de sécurité.
Nous vivons une époque où le risque est très mal perçu, où l'opinion panique très rapidement et l'ignorance est le lit de cette panique déraisonnée.

Alors si cette base chiffrée n'existent pas, il serait urgent de s'y coller, sinon, le moindre gros titre dans une presse avide de nouvelles angoissantes (surtout l'été, il n'y a rien d'autre à titrer que sur les accidents) et tout le travail sur l'image du delta sera directement massacré si on n'a pas des chiffres à mettre en face...

oui je crois qu'en l'absence de statistiques (qui sont peut être irréalisables car pas assez de pratiquants delta pour avoir des données qui ne bondissent pas dans un sens ou dans l'autre d'une année, bonne ou non, sur l'autre) c'est surtout le reggard porté sur le délta qui peut expliquer tout cela.

Le problème à mon avis en terme de "regard extérieur candide" sur le parapente et le délta est le suivant :
Pour un spectateur (ou assureur) lambda, le deltiste est un gars, casse-cou, qui vole vite sous une aile (d'avion) sans avion et sans parachute (je sais, moi, qu'il y en a!!! mais pour ceux qui ne savent pas, et je l'ai souvent entendu, le parachute n'existe pas pour les déltas!!!), alors que le parapenteistes "saute" sous un parachute modifié (et parachute = sécurité... il parait...) et arrive au sol directement en dessous du déco (là aussi ça peut sembler idiot mais j'entend ça TOUT LES JOURS dans la bouche des "touristes"). En comparant ces deux préjugés il est évident que cela ne peut se traduire QUE par les disparités dont vous parlez et qui sont, fautes de statistiques, de simples traductions financière des fantasmes et préjugés publics. Ces préjugés sont d'ailleurs renforcés par la très forte demande en biplace parapente.... et les nombreux passagers améliorent ensuite l'image du parapente..... il est dommage que le biplace delta soit rarissime en terme d'offre publique...

Ceci dit attention aux statistiques! Si un jour elles deviennent possibles (sur l'europe entière pour avoir un nombre suffisant de pratiquants), car c'est un quitte ou double : soit la surprime apparaittra injustifiée et les choses reviendront à ce qu'elles sont pour le parapente.... soit (et franchement je n'en sais rien) elle feront apparaitre une accidentologie trop importante pour les assureurs et là, la pratique du delta risque de devenir bien plus difficile...

Je ne me prononcerai pas sur ce qui du délta ou du parapente est le plus dangereux... on a déjà eu plus ou moins ce débat à denombreuses reprises et notament sur le forum de la ligue midi-pyrénées

Et bien, justement , perso, c'est ça qui me gène.
Cette peur de chiffrer notre accidentologie, ça me fait
hurler

P N, on est des adultes ou pas

Il faut, et pas que pour les assureurs mais aussi pour nous-même, avoir le courage de regarder les choses en face et savoir à quoi s'en tenir
Et si l'on se rend compte que notre pratique est trop dangereuse, à nous de travailler pour qu'elle le soit moins (quels sont les accidents les + fréquents, quels types de pilotes, d'ailes, etc.).
Evidemment c'est moins confortable que d'accuser l'autre (l'assureur, le candide, la société) d'avoir des raisonnements idiots, ne pas nous comprendre, nous pauvres deltistes délaissés

Oups, j'ai posté 2 fois...

Sur le principe tu as totalement raison... mais est-ce que tout le monde sera prêt à assumer ce risque... et ses éventuelles conséquences si le résultat était mauvais?

Là, je crois qu'on a un début de réponse sur le résultat

Et bien, justement , perso, c'est ça qui me gène.
Cette peur de chiffrer notre accidentologie, ça me fait
hurler

P N, on est des adultes ou pas

Il faut, et pas que pour les assureurs mais aussi pour nous-même, avoir le courage de regarder les choses en face et savoir à quoi s'en tenir
Et si l'on se rend compte que notre pratique est trop dangereuse, à nous de travailler pour qu'elle le soit moins (quels sont les accidents les + fréquents, quels types de pilotes, d'ailes, etc.).

Hmmm... désolé si je suis un peu cassant, mais c'est justement un peu puéril comme réaction... Je m'explique :

1. l'image du delta dans le grand public n'est pas fonction des statistiques. Les touristes que tu rencontres au déco ou à l'atterro ne sont pas au courant de ces statistiques et fondent leur perception du delta sur bien autre chose. Les statistiques, c'est toi qui en a envie pour pouvoir justifier ton choix de faire du delta et expliquer aux autres que tu n'es pas un inconscient.

2. l'échantillon est faible, les causes des accidents à chaque fois différentes, la même cause peut avoir des conséquences complètement différentes... bref, y'a pas grande conclusion à tirer des statistiques (les récits et analyses d'accidents sont toujours utiles, eux). Si tu lis le magazine Vol Libre, tu trouveras chaque mois la liste des accidents déclarés à l'assureur fédéral. Et si tu lis l'analyse qui en est faite, tu te pisseras dessus de rire, du genre : "la moyenne d'âge des accidentés est de XX" sous-entendant qu'il faut en conclure que lorsqu'on approche d'un certain âge, faut faire gaffe ?? Et cette moyenne est donnée sans son écart-type (si ça se trouve, ce sont les très jeunes et les très vieux qui se plantent, résultat leur "portrait robot" de l'accidenté, c'est un mec entre deux âges, d'1,75 m pour 70 kg et qui possède une Clio...) et surtout sans comparaison avec la pyramide des âges des licenciés ! (toute surreprésentation d'une caractéristique comme l'âge, le type de vol, d'aile, la région, etc. n'est significative que comparée à la moyenne de cette caractéristique pour l'ensemble des licenciés... donc si on se plante plus souvent en juillet-août dans les Alpes les jours où il ne pleut pas, en vol local... bin c'est peut-être tout à fait normal !)

3. Les statistiques, c'est comme les maillots de bain. ça en montre toujours plus, mais jamais exactement ce qu'on veut voir. Personne n'a, à ma connaissance, prouver de corrélation entre le type de pratique et le nombre d'accidents (la compète n'est semble-t-il pas plus accidentogène que l'école, voire moins selon les critères de comparaisons comme le nombre d'heures de vol). Et on se perd dans des considérations techniques stupides du genre "il faut pas compter le nombre de morts par licenciés, mais par heures de vol - ah, non, ce qui compte c'est le nombre de décollages et d'atterrissages, car c'est là qu'on se plante ! - mais non, je vous dis que c'est en nombre de km parcourus, pour pouvoir comparer avec les statistiques de la route..."

Bref, beaucoup de perte de temps, et les touristes au déco continuent de te demander si tu vas "sauter" avec ton aile et s'il te faut toujours un arbre, une caravane ou une barrière pour t'arrêter à l'atterro...

Désolé d'être un peu cynique, mais depuis deux ou trois ans que j'explore ces aspects et que je me perds dans des discussions passionnées, je suis maintenant convaincu qu'il ne faut pas perdre trop de temps avec les statistiques.

Si tu veux essayer, rends-toi sur le site fédéral (http://federation.ffvl.fr/ffvl_cts/Tous/1) et prends-toi la tête pour savoir s'il faut calculer sur la base de 1131 deltistes en pratique principale, ou des 1600 avec ceux qui pratiquent en secondaire, s'il ne faut pas rajouter les deltistes non licenciés à la FFVL parce qu'ils font aussi de l'ULM (donc déjà assurés delta par leur licence ULM), ce que tout ça donnerait lissé sur 10 ans, s'il ne faut pas non plus invoquer l'effet "minimum incompressible" qui fait que lorsque les effectifs diminuent, à partir d'un certain moment, le nombre de décès ne diminue plus complètement, s'il faut compter l'accident en motorisation auxilliaire dans le vol libre ou dans l'ULM, etc.

Si tu tripotes les chiffres, tu verras que ce n'est pas catastrophique dans l'absolu, parapente et delta c'est kif-kif (il faudrait une différence d'un facteur 10 plusieurs années de suite pour pouvoir trancher). La route fait 0,1 tué pour mille usagers, le vol libre 0,5... c'est plus dangereux, mais statistiquement parlant, ça reste encore dans le même ordre de grandeur. La cigarette, c'est plutôt 5 pour mille, mais c'est difficilement comparable, car on n'a pas le même risque à la première cigarette qu'au bout de 40 ans...

Bref, difficile de conclure, d'utiliser ça comme "argument de vente rationel" alors que la décision de pratiquer le delta ou d'en avoir peur est, elle, complètement irrationnelle (nous-mêmes ne sommes pas rationnels lorsqu'on défend notre activité, alors, aller justifier ça avec des chiffres, c'est limite...)

Par contre, de belles images, des atterros nickels, des records, des démonstrations de facilité et de fun en l'air ou à ras du sol, ça marque un peu les esprits (malheureusement moins que les gros-titres des journaux en cas d'accident).

Donc c'est pas parce que je ne suis pas adulte que je préfère me consacrer à autre chose que les statistiques. D'ailleurs à ce jeu-là, je viens de me contredire : je viens de passer une demi-heure à rédiger ce message plutôt qu'à bosser sur la plaquette delta...

Le Cédric.

Salut à tous , salut Cédric
La seule statistique qui interresse cyniquement les assurreurs est le rapport primes/remboursements des sinistres !
Ce qui est incroyable, c'est qu'on ne puisse pas connaître ce chiffre concernant le delta.
Les assurreurs , eux, le connaissent trés bien .
Une petite enquête auprès d'un de mes clubs favorit a confirmé mes impressions:
-les deltistes ne font pratiquement jamais jouer la "RC"
-même en cas d'accident corporel , ils font rarement appel à l'individuelle accident !
grâce à la sécu et leurs mutuelles..
- il reste malheureusement les accidents mortels , comme nous l'a rappelé l'actualité récente , et qu'il faudrait arriver à réduire à zéro , non pour une histoire de primes d'assurrance, mais pour arréter de perdre des amis !

"Remember the time when sex was safe and hang-gliding dagerous !"

Mircea


PS: une suggestion pour Cédric : le CND pourraît offrir de la pub gratuite ( sur le site de la fédé, dans Vol Passion ... ) aux assurreurs qui acceptent le "risque" delta au même titre que le "risque" parapente...