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FORUM DU DELTAPLANE > Tout le deltaplane > top secret/tsunami


Ecrit par: ber 02 novembre 2017 à 22:14
hello,
Je lis, en faisant des recherches sur le net concernant le top secret et le tsunami qu'ils ont été les sujets d'une polémique lors de leur sortie; si un fin connaisseur pouvait éclairer ma lanterne, je serais ravi!
Bons vols en attendant

Ecrit par: Bertrand 02 novembre 2017 à 23:23
J'ai vécu cette polémique pratiquement de l'intérieur. Je volais alors en Top Secret. Je suis ensuite passé sur Tsunami.
Raconter cette histoire ici risque de relancer une polémique qui a fait beaucoup de mal à bien du monde à l'époque. Je suis donc disposé à te raconter l'affaire en message personnel, sauf à ce que le modérateur du site me permette de le faire ici. Ce sera bien sûr ma version, même si j'ai toujours voulu être le plus objectif possible avec cette triste histoire.
Je peux donc te communiquer mon adresse mail pour que tu me donnes la tienne.
Bertrand.

Ecrit par: Nio 03 novembre 2017 à 08:48
Citation (Bertrand @ 02 novembre 2017 à 23:23)
sauf à ce que le modérateur du site me permette de le faire ici

Drôle de question, on peut aborder tous les sujets liés au delta ici, y compris les sujets sérieux coolio.gif

Ecrit par: ber 03 novembre 2017 à 12:03
Aïe, je ne pensais pas qu'il s'agissait d'un sujet si important. Si la réponse à ma question peut causer du tort à qui que ce soit alors je préfère que Bertrand me la transmette en privé ou encore rester dans l'interrogation. reflexion.gif

Ecrit par: Bertrand 03 novembre 2017 à 12:45
Non, ne reste pas dans l'interrogation.
Ce genre de sujet est toujours sujet à polémique. Je connais bien le sujet et peux volontiers t'en parler mais finalement, je préfère par mail. Le mien est  
Envoie moi un mot et je te raconterai ce que je sais et comment je l'ai vécu.

Ecrit par: Alain Vizille 03 novembre 2017 à 13:13
Bonjour,

Je me souviens bien de cette affaire, il y avait eu des discussions sur feu deltaplane-info, mais ce n'est pas non plus un secret d'état.
C'est surtout l'histoire d'une grosse hypocrisie comme il y en a déja eu par le passé dans le vol libre.
Alain wink.gif

Ecrit par: tigouille 03 novembre 2017 à 14:11
et la polémique n'était pas à la sortie de l'appareil mais suite à un accident (décès). la façon regrettable dont ça s'est déroulé fait que le rigide français est passé au point stop , ce que pas mal de gens peuvent regretter (dont moi).
le mp est une bonne idée!

Ecrit par: sinthomez 03 novembre 2017 à 21:00
J'ai volé 15 ans en top secret et tsunami .
J'ai eu 2 top secret et deux tsunamis sans aucun problème . Uniquement une grosse abattée au dessus de Beaumont . J'avais un stab.
C'est vrai que les débuts de cette aile ont été difficiles ! Décés d'un célébre compétiteur français et peu temps aprés décés de l'importateur italien des ailes La Mouette.
Deux raisons principales à cela :
1 : a l'époque , personne ne volait avec un stab (meme les atos n'en n'avaient pas)
(y en a eu des cartons en atos et on en a pas fait un fromage !)
2 : Le vrillage du top secret ou tsunami est réglable et à l'époque pour faire de la compet , c'était monnaie courante pour etre devant . Sur les sans mat , beaucoup rabotaient le butée de balestron.

Je sais qu'en Normandie il y a beaucoup de topsecret ou tsunami (j'ai vendu mon premier à un Normand)


Ecrit par: Louis M 03 novembre 2017 à 21:39
Euh, est-ce que c'est bon le fromage de carbone ? wink.gif
Perso j'en fais régulièrement de la purée yahoo.gif

Ecrit par: loubes 04 novembre 2017 à 08:58
bon a par a man ce ne sont des ailes suspect .. . eyebrow.gif
tous sa pour dire , que je suis la! le ferrailleur du tube ci vous en avez dans vos grenier je vous en débarrasse . ( épave s abstenir ) . laugh.gif

Ecrit par: Malabar 04 novembre 2017 à 09:13
Les accidents survenus sont terribles, mais on est parti du principe que parce qu'on est grand compétiteur et éventuellement pilote de jets, on ne peut faire d'erreur de pilotage.
Il est vrai aussi qu'on ne savait pas bien piloter les rigides à l'époque.
Le stab permet de sortir plus rapidement d'une vrille, mais le problème par rapport aux souples, c'est qu'en virage, on a pas besoin de "cadencer", c'est à dire pousser en même temps qu'on tourne. Si on le fait, la punition arrive tout de suite: décrochage de l'aile intérieure et engagement en vrille rapide et impressionnante, d'ou l'appareil ressort en arrêtant de pousser, en tirant légèrement, et en accompagnant en roulis pour que l'aile intérieure revole (actions contraires aux réflexes naturels du pilote).
Je suppose que les pilotes de voltige apprennent cela en premier...

Ecrit par: loubes 04 novembre 2017 à 10:14
Citation (Louis M @ 03 novembre 2017 à 21:39)
Euh, est-ce que c'est bon le fromage de carbone ? wink.gif
Perso j'en fais régulièrement de la purée yahoo.gif

euh ! euh! c est du fromage pour les riche ?. pour moi c est a l hallu et pas hallucinogène , iishutup.gif

Ecrit par: Petit chene 04 novembre 2017 à 15:02
Le CND a effectué une alerte sur le sujet. voir donc sur le site FFVL:


Par ailleurs le constructeur a aussi précisé un certain nombre de choses concernant cette aile sur son site :


Tout ce qui doit être dit est donc dit et doit être connu des pilotes concernés et ceci en toute transparence et clarté, sans tabou et simplement.

Bien à toi

JL Debiée

Ecrit par: Schrödinger 04 novembre 2017 à 23:12
Citation (Petit chene @ 04 novembre 2017 à 15:02)
Tout ce qui doit être dit est donc dit et doit être connu des pilotes concernés et ceci en toute transparence et clarté, sans tabou et simplement.

Effectivement c'est plaisant à lire tous ces détails. On se dit que le comportement de l'aile a été correctement étudié.

Ecrit par: tigouille 05 novembre 2017 à 09:40
pour moi le pdf s’arrête à "une fois votre aile"; je suppose qu'il y a une suite.
probable que beaucoup des recommandations s'appliquent pour les atos...?

pour les nouveaux
il y a eu des essais de tsunami moteur il semble..

Ecrit par: mm91 05 novembre 2017 à 10:14

bonjour,

Je pense qu'on peut rappeler brièvement les faits sans créer de polémique en ne prenant pas position et en ne portant pas de jugement sur les décisions qui avaient été prises:

Suite à plusieurs accidents sur un même type d'aile, la FFVL avait pris la décision de "grounder" provisoirement ces ailes. (interdiction provisoire de vol).


J'insiste bien sur le fait que je ne porte pas (ici et maintenant) de jugement sur cette décision.
Pour éviter la polémique (qui serait maintenant complètement déplacée) je vous suggère vivement de faire comme moi.

Respectons la FFVL, les constructeurs et les pilotes.


On peut tout de même noter que si le même cas se reproduisait maintenant on ne ferait sans doute plus comme ça; s'il y a un gros problème (ou suspicion de gros problème) on informe.


Même dans l'aviation civile et commerciale, suite à accident(s), les cas d'interdiction de vol par les autorités sont rarissimes.
Les constructeurs rappellent d'eux même les appareils pour vérification et correction éventuelle (aussi sous la pression des autorités bien entendu).
Idem en automobile par exemple

Ecrit par: Christian Bourdeau 05 novembre 2017 à 10:15
Comment les (effets du braquage des) volets peuvent-ils être cabreurs?

1.1 La vision naïve indique que le surcroît de portance qui explique le ralentissement est plutôt sur l'arrière de l'aile donc rend piqueuse une aile pendulaire.

1.2 La théorie orthodoxe dit la même chose --> http://mecavol.free.fr/volets.html

2.1 Certes, on peut objecter que les parapentes cabrent bien quand on met du frein.
Mais, dans ce cas on observe que la ligne d'action de la résultante de la nouvelle portance passe entre le pilote et la voile du fait de l'inclinaison due à la trainée qui augmente avec elle.
La nouvelle RFA peut alors créer avec le poids un couple effectivement cabreur (ce qui ne serait pas le cas si la finesse ne variait pas, car le point d'action recule quand même sur la corde))

2.2 Compte tenu de la plus faible hauteur de pendule, du poids de l'aile et des trainées moindres mises en cause, on a du mal à croire que c'est le même phénomène dans le cas d'un rigide.

3.1 Comme dans les querelles de religions, les confrontations de théories qui ne sont pas basées sur des données réfutables ---> https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9
mais sur des assertions reposant sur des impressions subjectives peuvent durer éternellement sans jamais déboucher sur des théories prédictives.

3.2 Personnellement, je me suis toujours étonné de ne jamais trouver une seule vraie polaire pour toutes les ailes sous lesquelles nous nous accrochons.
Ici, en l'occurrence, les polaires volets braqués et lisses lèveraient instantanément les doutes et caractériseraient quantitativement les limites de sécurité.

Ecrit par: ber 05 novembre 2017 à 12:07
Bon, après avoir parcouru ces réponses passionnées (et passionnantes!) je comprends mieux la raison pour laquelle je n'ai pas réussi à trouver de renseignements concernant cette polémique sur le net: elle est encore très sensible (ou alors j'ai des lacunes en informatique..!).
Je regrette un peu d'avoir réveillé certaines rancœurs mais ce que j'ai appris sur les rigides est très intéressant.
L'histoire du vol a connu ses joies et ses peines et je trouve important d'en tirer un enseignement constructif.
Merci en tout cas pour votre participation sur ce post.

Ecrit par: sinthomez 05 novembre 2017 à 12:48
De mémoire , il y a eu un accident en France , fatal malheureusement !
L'aile fut interdite au niveau de l'assurance FFVL mais pas interdite de vol !


Ecrit par: mm91 05 novembre 2017 à 18:36
Citation (sinthomez @ 05 novembre 2017 à 12:48)

................................
L'aile fut interdite au niveau de l'assurance FFVL mais pas interdite de vol !


Oui, bien sûr !

Les seules choses légalement obligatoires pour voler en Delta en France sont:
- une assurance responsabilité civile (dégâts à autrui)
- l'autorisation du propriétaire du terrain de décollage (et d'atterrissage)

Le seul moyen pour la FFVL d'interdire le vol est donc l'assurance qu'elle propose.
(difficile de demander à tous les propriétaires de décos. d'interdire une aile !)

D'ailleurs pour continuer à voler certains pilotes concernés avaient pris une assurance autre que celle de la FFVL.

Ecrit par: sinthomez 05 novembre 2017 à 18:47
[D'ailleurs pour continuer à voler certains pilotes concernés avaient pris une assurance autre que celle de la FFVL.]

j'en faisais parti , j'étais , à l'époque , assuré UFOLEP


Ecrit par: francois 06 novembre 2017 à 20:55
Citation (Christian Bourdeau @ 05 novembre 2017 à 10:15)
Comment les (effets du braquage des) volets peuvent-ils être cabreurs?

1.1 La vision naïve indique que le  surcroît de portance qui explique le ralentissement est plutôt sur l'arrière de l'aile donc rend piqueuse une aile pendulaire.

1.2 La théorie orthodoxe dit la même chose  -->  http://mecavol.free.fr/volets.html

2.1 Certes, on peut objecter que les parapentes cabrent bien quand on met du frein.
Mais, dans ce cas on observe que la ligne d'action de la résultante de la nouvelle portance passe entre le pilote et la voile du fait de l'inclinaison due à la trainée qui augmente avec elle.
La nouvelle RFA peut alors créer avec le poids un couple effectivement cabreur (ce qui ne serait pas le cas si la finesse ne variait pas, car le point d'action recule quand même sur la corde))

2.2 Compte tenu de la plus faible hauteur de pendule, du poids de l'aile et des trainées moindres mises en cause, on a du mal à croire que c'est le même phénomène dans le cas d'un rigide.

3.1 Comme dans les querelles de religions, les confrontations de théories qui ne sont pas basées sur des données réfutables ---> https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9
mais sur des assertions reposant sur des impressions subjectives peuvent durer éternellement sans jamais déboucher sur des théories prédictives.

3.2 Personnellement, je me suis toujours étonné de ne jamais trouver une seule vraie polaire pour toutes les ailes sous lesquelles nous nous accrochons.
Ici, en l'occurrence, les polaires volets braqués et lisses lèveraient instantanément les doutes et caractériseraient quantitativement les limites de sécurité.

Le braquage des volets rend effectivement cabreur, ce qui n'est pas vrai que pour le Tsunami et Top Secret, mais aussi pour les rgides Atos, Stratos, Exxtaccy, etc...

Pourquoi ?

L'analogie avec le parapente n'est pas la bonne, car sur le parapente, ce cabrage est transitoire. Sur un rigide, le couple cabreur reste présent, même s'il diminue après la sortie des volets lorsque la vitesse diminue.

En fait pour comprendre le phénomène, il faut regarder la répartition de portance sur une aile en flèche. En régime stabilisé, si on néglige le poids de l'aile, le centre de poussée (qui est l'endroit de la résultante de toutes les portances) de l'aile se situe au niveau du poids d'accroche du pilote.
Puisque l'aile est en flèche, les volets étant au centre de l'aile, lors du braquage de ceux ci, l'augmentation de portance va se situer sur la partie centrale de l'aile, qui est globalement en avant vis à vis du centre de portance de l'état initial. Celui-ci va donc se déplacer vers l'avant provoquant un couple cabreur.
Pour les personnes qui ont un peu gratter en aérodynamique, cela revient à augmenter le Cm0, ou encore augmenter le vrillage géométrique de l'aile.

Ce phénomène est bien connu sur les ailes volantes en flèche, dont 2 pargfaites illustrations sont les suivantes :
- le SWIFT : lors du développement de celui-ci, l'idée était d'utiliser les volets, en plus de l'augmentation de portance, pour trimer la vitesse de vol. Je veux ralentir ma vitesse de vol (rendre plus cabreuse l'aile), je sors les volts. Je veux accélérer, je les rentre. Pour la petite histoire, SWIFT = Swept Wing Inbooard Flaps for Trim
- Flair 30 : là justement, le raisonnement a été différent : jusqu'ou je dois étendre les volts (et donc profiter au max du surcroit de portance) pour que le couple cabreur soit nul à la sortie des volets. Allez faire un tour sur la bible et jeter un coup d'oeil au niveau des volets, ils vont très loin sur l'envergure...

Sur une aile volante droite (genre fauvel), au contraire, le braquage de volet sur le bord de fuite provoquerait immédiatement une mise en piqué... D'ailleurs, le tangage est piloté comme cela ! Je mets des volets (en l'occurence cela ne s'appelle plus des volets), l'aile pique, et vice versa...

Enfin, pour pousser à l'extrême, il n'y a qu'à regarder la formule classique (empennage à l'arrière) et la formule canard (empennage à l'avant), qui sont deux cas poussés à l'extrême des deux autres situations, pour bien comprendre le phénomène, qui ne peut être correctement appréhender qu'en pensant le problème dans sa globalité (répartition de portance).

Le doc La Mouette est donc parfaitement juste (d'ailleurs on retrouve les mêmes infos sur les docs AIR, comme quoi...)

Ecrit par: francois 06 novembre 2017 à 21:04
Allez, bien mieux illustrer qu'on long discours, allez voir page 5 du doc suivant ...


Ecrit par: Christian Bourdeau 08 novembre 2017 à 09:16
On progresse...

La théorie naïve (2D) ayant été réfutée, de façon à mon avis pertinente, par une théorie (3D), meilleure car plus prédictive, qui tient compte de la flèche des ailes, on est dans la situation suivante:


1. ..."lors d'une phase de vol à basse vitesse, ce risque (décrochage assymétrique) étant considérablement augmenté lorsque les volets sont trop cabreurs" (communiqué FFVL).

2. Sur le Tsunami, les volets sont donc "trop cabreurs" en raison de leur position et de la flèche, alors que généralement ils sont plutôt piqueurs.

3. Une fois admis que le décrochage asymétrique est causé par le vrillage (alors que généralement c'est plutôt le contraire), il doit donc bien y avoir un moyen technique de rendre les volets "pas trop cabreurs" (en gardant les autres avantages de la flèche)

Pour ceux qui n'ont pas suivi l'histoire des rigides de près, où en est-on? (à part le grounding)

De plus, il semblerait que "les personnes qui ont un peu gratté en aérodynamique" savent contrôler opportunément le Cm0 (qui conditionne le point d'application de la RFA sur la corde)

Elles doivent donc savoir comment le caler à la meilleure valeur pour la sécurité et vérifier son effet dans la réalité (modèles, mesures...)

La question lancinante que je me pose est:

Où peut-on trouver ces courbes Cm0= f(ia) pour des vraies ailes de PUL pendulaires?
(en plus des données de polaires classiques basées sur Cx, Cz et ia évidemment)

Les "gratteurs" disposent forcément de ce type de données pour fonder leurs certitudes, y en a-t-ils qui seraient prêts à partager leurs sources avec ceux qui ne demandent qu'à gratter.

A titre anecdotique; le schéma de la p5 de l'article* sur le Swift illustre fort bien le principe énoncé par François, mais il semble plus être un schéma de principe hypothétique qu'une représentation étayée de la réalité.

Car il peut sembler étrange que les RFA de chaque section aient toutes la même finesse et le même point d'application (que cette section comporte un volet ou non).

Mais vu qu'on ne trouve déjà pas l'estimation de la résultante pour toute l'aile en fonction de l'incidence, la valeur de portance locale est forcément encore plus mystérieuse.



* sans Cm0 ni Cm25

Ecrit par: loubes 08 novembre 2017 à 18:20
iiwhistling.gif le Tsunami et Top Secret, mais aussi pour les rgides Atos, Stratos, Exxtaccy, etc... iiwhistling.gif

ci vous avaient un doute , et que vous gardaient tous sa dans votre grenier , je veux bien vous les dépoussiérais , tongue.gif et vous en débarrassé aussi eyebrow.gif

et cerise sur le gâteaux!! dire que c est vous qui volé sur la vidéo je voilerais en mode orien tation bio laugh.gif laugh.gif laugh.gif .