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Où est passée cette fichue RFA?
Christian Bourdeau
Ecrit le : 16 novembre 2017 à 11:20
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Messages : 39
Inscrit le : 03 juillet 2012



Nous rendons tous grâce à la RFA (résultante des forces aérodynamiques), qui en s'opposant exactement à notre poids, nous tient accrochés dans le ciel.

Mais dès qu'une perturbation vient chambouler cet équilibre subtil ou que nous souhaitons modifier notre trajectoire rectiligne en faisant naître une composante horizontale à cette RFA verticale par le pilotage pendulaire; personne ne sait précisément comment la RFA a varié et où elle est *.

Quelques exemples de cas où la méconnaissance de ce fondement du pilotage pendulaire est notoirement dommageable.

1.1 Les atteros piteux des solos qui dégradent l'image du delta
1.2 Les atterros systématiques sur les roulettes de trapèze des bis (alors que ce n'est autorisé par aucun constructeur)
2 Les tumblings inexpliqués
3 Le décrochage asymétrique des rigides
4 La méconnaissance de ce qu'on a vraiment quand on achète une aile

Certes, des pilotes très expérimentés arrivent à maîtriser toutes les phases du vol, mais est-ce comme pour les grands oiseaux voiliers par des actions réflexes du cervelet ou bien des procédures rationnelles quantifiables qui permettraient le transfert des acquis aux débutants?

De même que les pionniers de l'aviation (Eiffel, Wright, Breguet, Mignet) ont tous ressenti la nécessité de faire des mesures objectives en soufflerie, les pionniers du delta ont naturellement tenté de mesurer des ailes embarquées sur un véhicule terrestre**

1 Qu'est-il advenu des résultats obtenus?
2 Pourquoi a-t-on arrêté ces expérimentations?
3 Étaient-elles compatibles avec un budget fédéral Sécurité?
3.1 Si non pourquoi?
4 Est-ce là, "la question qui tue" qui a plongé dans le mutisme et la sidération le fil du Tsunami?


Suis-je le seul à m'étonner qu'à notre époque où tous les pilotes se baladent avec un smartphone qui contient un gps, des accéléromètres et des gyroscopes électroniques, on sache montrer en temps réel des trajectoires 3D calculées sur des mesures d'infimes différences de temps de parcours d'ondes issues de satellites artificiels géostationnaires pour flatter l'égo de certains pilotes et qu'on ne soit pas capable de mesurer et quantifier les différentes variations de la force qui permet à tous de voler?

Je renouvelle donc ma demande formulée sur un fil voisin de toute information un peu vraisemblable sur les états de la RFA ((Cx, Cz, Cm)= f(ia)) pour toutes les configurations de vol pour de vraies ailes qui existent.

Par avance, Merci aux "gratteurs" partageurs


* Du moins tant qu'on n'a pas réfuté cette assertion naïve
** A ma connaissance; la fédé avait financé 2 CX, les rosbifs du BHGA au moins 1
En plus de son nom prédestiné, en tant qu'ancien possesseur d'une 2.5 RI, je confirme que c'était la plateforme idéale


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Christian Bourdeau

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Jean-Daniel
Ecrit le : 16 novembre 2017 à 13:17
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Messages : 4
Inscrit le : 25 juillet 2016



Salut,

Le vol rectiligne avec la RFA est très bien expliqué ici :


Le vol en virage est expliqué ici :


La force de portance, en virage, prend donc un angle sur l'axe de roulis (vu qu'elle est perpendiculaire aux ailes).

Le vecteur RFA, c'est la somme du vecteur portance et du vecteur traînée. Ce qui fait qu'en virage, il sera décalé à l'intérieur du virage à cause du vecteur portance.

Enfin, je crois que c'est ça en tous cas wink.gif

A plus,
JD
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Christian Bourdeau
Ecrit le : 16 novembre 2017 à 15:49
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Messages : 39
Inscrit le : 03 juillet 2012



Merci de ton effort Jean-Daniel, mais tu ne m'aides pas beaucoup.

Je ne demande pas le schéma du vol horizontal d'un airbus mais des polaires de vraies ailes delta ou même de n'importe quel PUL (je sais très bien taper "RFA" sur Google).

Tu "crois" que la RFA de ton aile en vol équilibré est la somme de la portance et de la trainée.

Connais-tu leurs valeurs?

la RFA est parfaitement connue en vol droit équilibré
* sa direction est verticale
* sa norme est le PTV
* son point d'application est au droit de la sangle

Crois-tu que la définir par 2 quantités inconnues apporte quelque chose à sa connaissance?

As-tu déjà vu la polaire de ton aile? c'est ça que je demande car c'est là qu'elles sont cachées.

Je ne souhaite pas de réponses de principe qui sont déjà dans le domaine public depuis un siècle, mais des chiffres étayés quantifiant des vraies mesures de vraies ailes de PUL.

Merci quand même, en espérant avoir pu te sensibiliser à l'incroyable lacune culturelle du milieu du delta dans ce domaine.


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Christian Bourdeau

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pvj
Ecrit le : 16 novembre 2017 à 18:01
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Messages : 8
Inscrit le : 23 septembre 2012



Hello les oiseaux,

Sans être spécialiste, je remarque des imprécisions dans l'étude de l'avionneur :
V est la vitesse (pas le carré de la vitesse)
S surface alaire est mal orthographié (allaire)
En revanche, la RFA non verticale me convient bien, puisque cette RFA doit compenser la trainée et le poids.

Voili

wink.gif
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Jean-Daniel
Ecrit le : 16 novembre 2017 à 19:26
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Messages : 4
Inscrit le : 25 juillet 2016



Hello,

Mea culpa, j'ai répondu à la question en gras mais en fait c'est plutôt la question titre oupss.gif Du coup je vais essayer de répondre précisément à tes question selon ce que je pense et le peu que je sais.

1. Aucune idée.

2. Parce qu'à mon avis, elle ne servent à rien. Premièrement je ne crois pas qu'on puisse quantifier efficacement le Cx et le Cz en accrochant une aile sur un pylône sur une voiture, ne serait-ce qu'à cause des perturbations aérodynamiques. Deuxièmement, le développement du delta a plus ou moins toujours été expérimental non ? Beaucoup ont testé leurs idées en vol, certains se sont blessés ou tués, et ça a permis d'arriver aux compromis que l'on trouve aujourd'hui sur les ailes modernes.

3. Peut-être pas, il faut payer des gars une voiture, une structure pour le delta, de l'essence, du matos électronique pour la mesure, tout ça pour des résultats difficiles à obtenir et peut-être inexacts.

4. Aucune idée.

Ensuite pour la dernière question : oui, mais j'argumente wink.gif iismartass.gif

On serait tout à fait capable de mesurer les forces aérodynamique sur une aile delta, en la mettant en soufflerie. Il me semble que chez A-I-R, ils ont développé les Atos en partie comme ça. Par contre la soufflerie pose un problème d'échelle et... de prix.

Si le constructeur peut disposer d'une soufflerie assez grande pour mettre l'aile à l'échelle 1 dedans, parfait. Par contre, je n'ose pas imaginer le prix que ça va coûter, parce que les propriétaires de la-dite soufflerie ont des clients bien plus important qu'un simple constructeur d'ailes delta.

Si la soufflerie est trop petite, il faut faire une maquette, qui doit donner le même nombre de Reynold que la taille réelle. Quand tu sais que par exemple, chez Icaro, ils n'arrivent pas à faire voler leurs petits MastR de manière constante d'une aile à l'autre, il faut voir ce que ça donnerait pour une maquette à l'échelle 1/2...

Et pas la peine de penser à de la simulation numérique !

Alors oui, ce sont des réponses de principe. Tu ne pourras pas obtenir les valeurs de Cz et Cx pour une aile donné car premièrement, les constructeurs (et les organismes nationaux ?) ne les mesurent pas (trop cher, trop compliqué) et deuxièmement, ces valeurs varient d'une aile à l'autre (d'un même modèle j'entends), d'un réglage à l'autre, et d'un pilote à l'autre. Après peut-être qu'en t'adressant au DHV par exemple, tu trouveras de meilleures réponses que sur ce forum.

Les constructeurs mesurent juste la polaire de leurs ailes, avec leurs pilotes d'usine et leurs GPS et tube pitot. Je ne connais pas la polaire de la mienne (vu qu'elle a 25 ans) mais je n'en ai pas besoin. Déjà parce que je serais bien incapable de voler au MacCready ; avoir un truc qui bip à chaque fois que je vole pas à la bonne vitesse pendant la transition, c'est pas mon truc. Et ensuite parce qu'au fur et à mesure des heures de vol, j'ai appris à connaître mon aile et savoir à quelle position de la barre de contrôle correspond (à peu prêt) la meilleure finesse (qui, de toutes façons, n'est pas franchement énorme).

En revanche, on peut faire confiance aux constructeurs pour trouver les bons compromis entre perf aérodynamique, maniabilité et sécurité. Felix chez A-I-R est ingénieur en aérospatiale (je crois ?) diplômé de Stuttgart, il y a des anciens ingénieurs de'Antonov chez Aeros, Christian Ciech est ingénieur en aérospatiale diplômé du Polytech Turin, etc... Si dans tous ceux-là, personne n'a pensé à faire des mesures (ou ceux qui étaient à leur place avant, Suchanek chez Moyes par exemple), c'est qu'il y a bien une raison.

Voilà, désolé pour le roman !
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Jean-Daniel
Ecrit le : 16 novembre 2017 à 19:40
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Pour répondre à pvj :

Bien vu la faute d'orthographe !

Pour les équations, on utilise bien le carré de la vitesse. Si on fait le dimensionnement, par exemple sur l'équation de sustentation en vol horizontal :

Equation :
Rz = 0.5 * Rho * S * V^2 * Cz, avec Rz la force de sustentation en Newton, Rho la masse volumique en kg/m^3, S la surface ALAIRE wink.gif en m^2, V la vitesse en m/s, Cz le coef de traînée (sans unité)

Donc les unités :
[N] = [kg/m^3] * [m^2] * [m^2/s^2]

En réduisant :
[N] = [kg/m] * [m^2/s^2]
[N] = [kg * m] / [s^2]
[N] = [N]


A plus,
JD
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pvj
  Ecrit le : 16 novembre 2017 à 20:28
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Hello Jean-Daniel,

Il n'y a pas le moindre doute quant à la nécessité de faire intervenir le carré de la vitesse dans les équations. J'ai seulement relevé l'erreur dans le document proposé par "lavionnaire", qui pose "V = la vitesse au carré", au lieu de V = la vitesse.

wink.gif
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Jean-Daniel
Ecrit le : 16 novembre 2017 à 20:31
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Messages : 4
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Aaaah d'accord,

2e mea culpa alors, je dois être fatigué haha iiwhistling.gif
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loubes
Ecrit le : 16 novembre 2017 à 21:46
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je métrais bien mon grain sel en me servent du plus gros grumeaux au milieux de mon pâté . blink.gif
je me suis concentré , et lu une bonne partie des premier commentaire .

j ai bien aimais , pas tous compris enfin moins que plus iishutup.gif

il faut savoir tous sà pour avoir , plus de droit au vol ? ( pour la cubi par ex...?).

non ! mes !! par mes impression j ai eu comme une vision , de vous voir tous au sol et contemplaient , un deltiste en difficulté . ( " et au ta vue la ! regarde sur la page n° ooo il aurais du faire ce ci , au lieux de ce la " )

un aveugle le ressentirais mieux sa c est sur , il en perdrais les cheveux d entendre les tipes commentais une approche d un deltiste en difficulté .

la ou j ai le plus les boules , c est par a port au apéros eu eu au atéro en bip sur les roulette .j ai un peux honte de ce côté la . je le fais la plus par du temps .

donc vue l opinion qui ma l air bien calais sur pas mal de pratique et de logique , je ferais en sorte d atterrir sur mes pieds .
ou sur le passagè laugh.gif laugh.gif laugh.gif .passagére a tous les coups mdr.gif mdr.gif mdr.gif

je le jure sur la tetê de J C V D mdr.gif










zarbi-9782.gif

Image jointe (cliquez la miniature pour l'agrandir)
Image attachée


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sbotche
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loubes
Ecrit le : 16 novembre 2017 à 22:22
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PS: vos ailes sont parfaite , dans du vent parfais . malheureusement le vent n est jamais parfait et les pilote pas toujours frais non plus wink.gif


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Christian Bourdeau
Ecrit le : 17 novembre 2017 à 10:06
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Oh là là les gars

C'est un florilège:

En revanche, la RFA non verticale me convient bien, puisque cette RFA doit compenser la trainée et le poids.

j'ai répondu à la question en gras mais en fait c'est plutôt la question titre
Du coup je vais essayer de répondre précisément à tes question selon ce que je pense et le peu que je sais.
1 Aucune idée
2 Parce qu'à mon avis...,
... je ne crois pas qu'on puisse quantifier efficacement le Cx et le Cz en accrochant une aile sur un pylône sur une voiture
3 Peut être pas...
4 Aucune idée

Ensuite pour la dernière question : oui, mais j'argumente
Il me semble que chez A-I-R,...
... peut-être qu'en t'adressant au DHV par exemple, tu trouveras de meilleures réponses que sur ce forum...
Si dans tous ceux-là, personne n'a pensé à faire des mesures ... c'est qu'il y a bien une raison.

je métrais bien mon grain sel en me servent du plus gros grumeaux au milieux de mon pâté

j ai bien aimais , pas tous compris enfin moins que plus


Je parlais de lacune culturelle mais là c'est un trou noir.

Je demande des tableaux de données et si on n'en trouve pas; qu'on m'explique pourquoi on trouve ça normal; toutes autres considérations (en particulier les erreurs conceptuelles et les truismes) viennent perturber le débat.

Le forum a montré qu'on peut y traiter les problèmes aérodynamiques sans massacrer les principes de base et même à bon niveau.

On ne peut pas ne pas communiquer, si ceux qui en sont capables, refusent de s'engager, ils laissent planer une suspicion plus grave que la révélation de ce qu'ils ne veulent pas dire.



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Christian Bourdeau

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loubes
Ecrit le : 17 novembre 2017 à 18:27
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Mais dès qu'une perturbation vient chambouler cet équilibre subtil ou que nous souhaitons modifier notre trajectoire rectiligne en faisant naître une composante horizontale à cette RFA verticale par le pilotage pendulaire; personne ne sait précisément comment la RFA a varié et où elle est * tongue.gif

moi je sais moi je sais na na na tongue.gif

sur tous au différence de température ou de puissance de vent sur montagne ou mer et des différente ailes aussi .sans compté des elle anonymement percuté par des vendeur intélo sans scrupule . unsure.gif

en pratique j veux bien y croire mes en écrie sa va coincé iisick.gif ( pas assez d info + la carte mémoire grillé ) wacko.gif

je vise personne dans mon roman coolio.gif
je vous fais même une grosse bise a tous et sur tous a toute ci y a na ? laugh.gif



et pour différente RFA photos évidente ? c i j peux me le permettre ? blushing.gif

zarbi-9782.gif

Image jointe (cliquez la miniature pour l'agrandir)
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pierre64
Ecrit le : 18 novembre 2017 à 00:13
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bonsoir,
en turbulence, on considere que s'est Rho ou S qui sont des parametres majeurs? voir l'ajout d'une composante latérale? la vitesse a beaucoup d'importance...
c'est juste pour relancer... biggrin.gif


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Vous voulez sauver un arbre?
mangez un castor...
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marc06
Ecrit le : 18 novembre 2017 à 18:04
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Pour Pierre ...Ne relançons pas trop !! iiwhistling.gif j ai la migraine wacko.gif

On a bien volé cet aprem....sans RFA heureusement !

a+
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loubes
Ecrit le : 18 novembre 2017 à 18:26
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moi sa fais un moment déjà que je l ai blink.gif mes je m efforce de comprendre pour passé de très con a juste con laugh.gif
et !! vas falloir une petite boite , pour la leçon laugh.gif
allé a que tchawou biggrin.gif


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