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| FORUM DU DELTAPLANE > Tout le deltaplane > Pour ou contre le décrochage dans la formation ... |
| Ecrit par: cédric 18 mars 2007 à 15:21 |
| Hier nous avons dicuté sur l'apprentissage du décrochage lors de la formation au brevet de pilote. Je suis pour! si biensur le niveau de l'élève le permet étant donné que le stress lié à la prise de vitesse suite au décrochage peut engendrer une perte de controle . Je considère qu'un pilote breveté doit connaitre pour reconnaitre un décrochage et être prêt à gérer son aile dans tout les régimes de vol. Je dis cela car Noël n'est pas d'accord avec moi. Etant donné les sensations que peuvent produire l'ejection par un thermique puissant (beaucoup plus impressionnantes qu'un décrochage), je pense qu'il est bon ,pendant l'apprentissage d'être confonté à ce type de situation car le guidage radio permet de faire baisser le stress et donc de conserver sa lucidité. |
| Ecrit par: francois 18 mars 2007 à 16:58 |
| Salut Ced A titre de comparaison, il faut savoir que dans une formation PPL (pilote privé avion léger), le décrochage en lui même n'est pas censé être enseigné. L'instructeur se doit de montrer à l'élève les prémices du décrochage (buffeting dans la gouverne de profondeur, etc...) mais parcontre il n'est pas obligé de montrer l'abbatée qui suit. En ce qui me concerne, je trouve ça un peu moyen dans la mesure où le décrochage arrive quand on a peu de vitesse, c'est à dire très souvent en finale. Un élève qui n'a jamais vu l'abbatée aura outeles chances d'avoir le mauvais reflexe, sans compter que quand on sait ce qui peut arriver et qu'on sait comment réagir, on est forcément moins stressé et plusapte à prévenir. Pour ce qui est du delta, je suis pour et contre. Pour car effectivement, comme dis Ced, ça me parait important de pouvoir bien réagir si on décroche par exemple près du relief, et surtout savoir prévenir. Contre car ce n'est pas, à mon avis, une manoeuvre qui doit s'apprendre seul. Si on doit l'apprendre, c'est en double avec un instructeur. Et puis, par rapport à l'avion, il faut pas oublier que c'est un pilotage du type pendulaire. Ainsi, si le décrochage est trop brutal (décrochage dynamique) le pilote est soumis à un faible facteur de charge, voir même négatif...alors là, gare au tumbling ! @+ |
| Ecrit par: cédric 18 mars 2007 à 17:50 |
| C'est bien pour cela que je dis qu'il faut le faire lorsque l'on est en formation ,lorsque l'on est accompagné car ce n'est pas parce que l'on est autonome que cela ne peut plus se produire ! |
| Ecrit par: Invité : michel30000 18 mars 2007 à 19:55 |
 a l'attention de François, Pilote Delta Rigide et Parapente et Pilote avion TT de 1992, volant en avion régulièrement sur Nimes, je peux affirmer que le décrochage est bien enseigné dans plusieurs configurations (en lisse et avec volets 1er cran, 2 éme, ect.... exercice effectué à 2000 ft Seul la Vrille n'est pas faite avec nos avions sauf mise en garde, avec le cap 10(avion de voltige) En delta comme en avion, je suis complétement pour qu'un pilote sache gerer un décrochage, surtout avec nos deltas actuels, connaitre sa vitesse limite et la conséquence du décrochage avec la perte d'altitude qui suit. Bon vols à tous Michel |
| Ecrit par: Le Vautour (méduse) 18 mars 2007 à 20:18 |
Juste pour info : le décrochage n'est pas enseigné en parapente pour le brevet.... et pas non plus pour le brevet "confirmé".... ni etc.... le seul moyen d'en faire un "encadré" est un stage spécialisé SIV et c'est franchement un exercice pas anodin car la sortie de décrochage en parapente sans une excellente maitrise du pilotage présente le risque d'un énorme basculement "avant-arrière" lors de la réouverture de la voile avec possibilté de "tomber dans la voile" (ce qui ne pardonne pas dans de trés nombreux cas).... bref...  |
| Ecrit par: Cédric Estienne 18 mars 2007 à 20:26 |
| Pour ! 1. avec un Mambo ou une aile du genre, c'est vraiment que dalle. En faisant un décrochage statique au départ, l'abatée n'est absolument pas impressionnante. 2. j'ai "appris" le décrochage à mon premier thermique. Mon moniteur était occupé à autre chose (accident de parapente à proximité) et j'enroulais comme je pouvais, c'est-à-dire n'importe comment. Je suis sorti sous le vent du thermique avec les bras tendus... c'était plus impressionnant (plongeon à presque 90°) mais mon premier réflexe a été de faire wouaaahh et de me marrer (j'étais à 5 ou 600 m/sol) La première fois que j'ai essayé une autre aile que la mienne, j'ai essayé un décrochage, calme et en ligne droite, hors des thermiques. Le comportement de l'aile n'était pas pareil (vibrations et dureté de la barre), et je suis bien content de l'avoir su avant de l'acheter. Après, le décrochage dynamique, je sais pas... Une vrille, avec un Mambo, c'est difficile, mais très rigolo. Avec un Discus, ça m'a fait un peu plus flipper... A mon avis, la question n'est plus "pour ou contre", mais à partir de quand en école on fait faire un décrochage à l'élève ? Cédric. PS : tiens, maintenant ça me revient, mais à mon premier biplace pédagogique (biplace à la fin de la pente école, avant le 1er grand vol), le moniteur nous a fait faire un décrochage... |
| Ecrit par: cédric 18 mars 2007 à 20:38 |
| Et bien si la question est bien pour ou contre car à ce que m'a dit Noël (moniteur) il ne desirait pas le faire . Je suis entirement d'accord avec toi pour ce qui est du décrochage statique pour ce qui est du dynamique ,j'en ai fait un tres pret du relief car je devais me poser sur 5m2 et domage pour moi malgres un poussé plus que virile j'ai raté la cible et me suis retrouvé dans le vide les bras au ciel et avec trop peu de hauteur pour me remettre dans le vol j'ai donc conservé mes bras au ciel et l'aile n'a pas fait d'abatté mais a parachuté (asymetriquement) jusqu'au sol 15 metres plus bas, un peu de bobo. J'aimerais avoir l'avis éclairé de moniteurs ! |
| Ecrit par: francois 18 mars 2007 à 20:42 | ||
Salut Michel Oui c'est vrai, tu as raison pour ce qui est du décrochage, il est en général il est enseigné jusqu'à l'abbaté, si on peut appeler ça une abbattée. En effet, c'est toujours un décrochage très doux et à mon avis jamais vraiment démonstratif. Je me souviens sur DR400, j'avais trouvé l'enseignement un peu "ledge" de ce coté là. Toujours décrochage très progressif, avec une abbattée faible. A aucun moment de décrochage sous pente de montée plein gaz...comme si le décrochage arrivait toujours en descente ou en palier et bien décomposé... Comme en avion, en ULM aussi pas dé démo de vrille. Là aussi je le comprends (raison de sécurité) mais bon le jour J... A mon avis, ceux qui ont le meilleur enseignement (d'ailleurs ils sont reconnus comme de très bons pilotes) ce sont les vélivoles. Vrille, décrochage bref toutes les reflexes qui sauvent la vie au cas où. Pour le delta, je reste toujours sur ma première impression : apprentissage du décrochage en biplace. @+ |
| Ecrit par: cédric 18 mars 2007 à 20:47 |
Oh les gars arrétez les hors sujet pour dire je fais de l'avion vroumvroum.  Car cela n'a rien a voir avec un decrochage delta (pendulaire et souple) quoique biensur je parles pour mon aeronef mais les rigide m'interresse aussi  |
| Ecrit par: francois 18 mars 2007 à 20:49 | ||
Entièrement d'accord avec toi. Maintenant reste aussi à savoir avec quelle hauteur. Faire un décrochage en biplace après un déo de Val Louron pas de pb, mais sur des petits sites aved 100m de gaz, mouais...  Pour le décrochage dynamique, je m'y essayerai pas...il y a une vidéo qui a circulé il y a pas longtemps sur le forum, avec décrochage violent et tumbling....je recherche ça. |
| Ecrit par: cédric 18 mars 2007 à 20:53 |
| Pour completer ton observation Francois apres le decrochage STATIQUE du pilote ce qui le fait passer en tumbling c'est plutot le fait qu'il tire tres violemment sur la barre de controle ! |
| Ecrit par: francois 18 mars 2007 à 20:57 |
| zut je retrouve plus la vidéo, le lien qu'avait donné Dirk marche plus, et le site est entièrement en polonais ! |
| Ecrit par: chetcuti marc 18 mars 2007 à 21:02 |
| Et ben, boudille, j'espère qu'ont entendra encore longtemps rigoler Cédric Estienne !!!!! |
| Ecrit par: cédric 18 mars 2007 à 21:05 |
j'aimerais comme toi et cédric que la question soit à quel moment dans la formation mais pour Noël la question se pose pas car pour lui c'est "pas de décrochage". Donc je le redis pour les sourds et mal entendant avant le quand ,le pour ou contre .  Et pour ceux qui n'ont toujours pas compris : si Noel contre = pas de quand !  |
| Ecrit par: cédric 18 mars 2007 à 21:11 |
| J'aimerais beaucoup que No¨l participe à cette discution. Je sais que le forum c'est pas ton truc mais bon ce serait bien si tu intervenais. |
| Ecrit par: francois 18 mars 2007 à 21:12 |
| Ced, si le moniteur juge que c'est "pas de décrochage" alors c'est pas de décrochage. C'est lui le seul juge et c'est le seul à pouvoir juger quel est le meilleur enseignement pour qu'un élève vole en sécurité. Mêmesi son point de vue différe du notre, il est plus que défendable et c'est lui qu fait foi. |
| Ecrit par: francois 18 mars 2007 à 21:14 |
et je retrouve toujours pas cette foutue vidéo ! J'abandonne...  |
| Ecrit par: cédric 18 mars 2007 à 21:16 |
| ben oui !!! l'idée du sujet et d'avoir justement diverse opinions avec les raisons de ce choix . Et ce qui m'interresse le plus c'est l'opinion contraire au mien  |
| Ecrit par: francois 18 mars 2007 à 21:16 | ||
Vivement que Steph intervienne  ! |
| Ecrit par: cédric 18 mars 2007 à 21:19 |
| et Yon car par principe il sera contre mon opinion je le connais le chenapant ... |
| Ecrit par: francois 18 mars 2007 à 21:23 | ||
Salut la méduse ! Je suis étonné que les élèves ne voient pas le décrochage (c'est à dire fermeture je présume) dans leur fomration de base. Quel est la doctrine de la FFVL là dessus ? |
| Ecrit par: Le Vautour (méduse) 18 mars 2007 à 21:41 |
| Le SIV n'est pas demandé pour le brevet ni pour le confirmé... ni pour la qbi.... p'tet pour le monitorat mais je suis pas sur.... Décrochage et fermeture c'est TRES différent.... la voile se déforme de façon trés différente avec des conséquences trés différentes..... je te recommande d'aller voir ces vidéo qui serais beaucoup plus parlantes que mes explications : En résumé le décrochage en parapente provoque une déformation de la voile en forme typique de "fer à cheval" trés différente de la fermeture. De plus la sortie de décrochage est bien plus violente. Autant la fermeture est trés rarement dangereuse (voir le débat sur le forum de la ligue) autant le décrochage non géré (et c'est pas simple du tout) est toujours un vrai GRAND risque.... mais heureusement le décrochage doit être provoqué volontairement car la voile fait une "vraie" fermeture avant que le risque de décrochage "involontaire" devienne reél... et dans ce cas la fermeture est une vrai bénédiction  |
| Ecrit par: Dan 18 mars 2007 à 22:02 |
| Salut! François,c'est pas celui-là ton tumbling après décro dynamique : |
| Ecrit par: Nick 18 mars 2007 à 22:45 |
| Salut tout le monde pour le décrochage j'ai commencer le delta a st hilaire du touvet ou l'on faisait faire des décrochages pendant l'apprentissage d'abord en bi ensuite tout seul, perso c'est une manoeuvre que je sentais bien et qui ne me posait aucun problème d'autres avaient plus de mal surtout pour sortir du décrochage  mais st hilaire=800 metres de dénivelé donc de la marge; pour mais pas n'importe où |
| Ecrit par: francois 18 mars 2007 à 22:50 |
Heureusement il y en a au moins un qui suit  Merci Dan !!!!! Voilà, c'est le genre de décrochage à craindre...il me semble avoir entendu parler malheureusement du cas d'un élève (une élève) ayant subi un accident de ce genre. Cedric (Estienne), j'ai entendu cela au cours du rassemblement à Clermont. En as tu entendu parler ? @+ |
| Ecrit par: Noël Ansel 18 mars 2007 à 23:20 |
| Cedric; lorsque l'on relate des discussions,on essaye de le faire sans les modifier .Quand on parle d'un sujet technique il vaut mieux le maitriser. le week end prochain je veux te voire à st Antonin pour t'apprendre à faire un décrochage statique . le décrochage dynamique,on verra plus tard . Noël |
| Ecrit par: cédric 18 mars 2007 à 23:30 |
| ah bon? je ne vois pas ce que j'ai mal relaté ? Euh st anthonin c'est pas tres haut tout de meme!?Je désire sincerement que tu me corriges là où je me fourvoie techniquement c'est comme cela que l'on avance et je suis fatigué de stagner ... |
| Ecrit par: cédric 18 mars 2007 à 23:44 |
| Euh ben je pense qu'une petite definition du décrochage statique et dynamique s'impose étant donné que je me trompe , je laisse donc une personne compétente la faire .Si c'est pas trop demandé ,ce serait bien si c'était donné avec la description des manoeuvres qui y mènent. |
| Ecrit par: Cédric Estienne 19 mars 2007 à 01:22 | ||
Pas à Clermont même, mais je pense qu'il s'agissait de l'accident d'Aurélie (à moins que je ne me trompe de prénom ?) à Delta-Auvergne. Je n'ai pas eu les détails de cet accident, excepté que c'était avec un Twist ou en tout cas une aile de débutant pas très allongée et bien vrillée. C'est ce qui faisait frémir... je pensais jusque là que le passage dos n'arrive que pour les ailes très allongées avec peu de vrillage... Pour ce qui est de la vidéo, il faut tout de même noter que le gars essaye d'entrer en vrille en poussant avec les bras assez hauts sur les montants. Je ne le vois pas tirer comme une brute sur sa barre, mais au contraire, avec les mains aussi haut, il ne peut plus tirer... dès qu'il est à 90°, j'ai l'impression que sa position très en arrière et l'inertie de la rotation rapide lui envoie les pieds par dessus la tête (par dessus le bord de fuite exactement) au moment même où l'aile ralentissait sa rotation et hésitait peut-être à revenir en vol... A l'époque où j'avais téléchargé cette vidéo, j'avais cherché à savoir ce qui était arrivé au pilote, mais je n'en ai pas trouvé trace, ni dans the Oz Report, ni dans le forum du même nom... En tout cas, moi, je parlais bien de décrochage statique, car pour le dynamique, il y a plein de choses (mouvement d'inertie, position du pilote, la façon dont il va se tenir raide ou "tout mou") qui influencerons à mon avis vachement l'issue de la manoeuvre... Pour les décrochages progressifs que j'ai pu faire, c'est vraiment calme, on perd à peine 20 m sur l'ensemble de la manoeuvre, en tout cas sans insister, et avec un Mambo. Même chose, la vrille en Mambo sort toute seule et le taux de chute est pas effarant. Par contre, avec le Discus, j'ai essayé une fois la vrille, et ça m'a fait tout de suite flipper car l'aile a plongé violement (comme sur la vidéo), et je me suis immédiatement calé la barre dans le ventre... pas cool du tout... Cédric Estienne. |
| Ecrit par: Nio 19 mars 2007 à 12:17 | ||
C'est un bon principe non ? Plus sérieusement je n'ai pas vraiment la réponse à question et c'est pour ça que je suis resté un peu en retrait. Cela dit comme tu ne peux pas te passer de moi je vais te donner un avi même si ce dernier n'est pas figé.Pour commencer, il y a une chose dont je suis sur c'est qu'il ne faut pas enseigner le décrochage dynamique. Pour avoir essayer bien involontairement, je pense que le risque est trop grand pour le faire exécuter à quelqu'un dans un but pédagogique. Les cours théoriques permettent tout de même d'aborder le sujet et de donner des consignes sur la réaction à adopter dans cette situation extrème. Pour le décrochage statique, l’avantage c’est que l’on peut "doser" l’abatée, on pourrait donc imaginer la mise en place d'une méthode pour enseigner celà. La question c'est de savoir si ça servirait à quelque chose car dans le cadre d'un apprentissage les marges de sécurité que l'on se fixerait seraient telles que le decrochage en deviendrait ridicule. Et même si l'on pouvait s'autoriser quelque chose d'un peu brutal je ne suis pas certain de l'utilité de la chose, car a part se rendre compte qu'on ne métrise plus rien je ne vois pas vraiment ce que cela pourrait apporter. Le but de l'apprentissage est au contraire de savoir comment éviter de se retrouver en situation de décrochage et d'agir tant qu'on peut le faire. Une fois qu'on a décroché il n'y a hélas plus grand chose à faire si ce n'est attendre que l'aile revienne dans son domaine de vol. Voilà pour mon grain de sel sur le sujet |
| Ecrit par: Le Vautour (méduse) 19 mars 2007 à 13:14 |
| Tiens? le demandeur semble moins rassuré maintenant qu'il a obtenu satisfaction... |
| Ecrit par: cédric 19 mars 2007 à 13:20 |
| Héhé ... je ne lançais pas le sujet pour moi ,je suis plutot du genre curieux et j'ai déja essayé et le décrochage statique c'est rien du tout (enfin ceux que j'ai fait) ,et ça chimèrise le tumbling ... |
| Ecrit par: chetcuti marc 19 mars 2007 à 14:50 |
| Désolé d'apporter mon grain de sel, mais là à l'heure affiché sur mon message il neige en haute savoie !!!!! Super....... Bref, quand je rentre dans du +8 ma seule hantise est de me dire si je sort du thermique je vais salir mon slip tout propre. Cependant, cela m'est arrivé et à ma grande surprise, je n'est pas donné de boulot supplémentaire à ma femme... Pourquoi ? Sortit du thermique ultra puissant, décrochage avec les petits lutins qui pousse sur le bord de fuite afin que je me retrouve sur le toit......NO PANIK... Le secret!!! La vitesse, il ne te reste que cela pour remettre ton aile en régime de vol stable...donc ne pas poussé mais continuer à prendre de la vitesse jusqu'à quand ta speed barre ressente le rappel au neutre...rappel au neutre ressentit...laisse voler l'aile elle va te sauver donc relache doucement sous la pression du rappel au neutre pour un vol maitrisé..... Noël,,,, il neige dans les Alpes du Nord !!!!! Tu fais du BON BOULOT... |
| Ecrit par: Cédric Estienne 19 mars 2007 à 15:24 | ||||
Tout à fait d'accord !
Bin... si, moi je vois ce que ça m'a apporté de l'avoir fait au moins une fois : 1. on sent venir le truc (la sensation est différente selon l'aile) et on peut éviter d'aller plus loin en réagissant tout de suite 2. on apprend à avoir le bon réflexe (tirer la barre) plutôt que de devoir raisonner en ressortant de ses cours théoriques qu'on est peut-être en situation de décrochage et que logiquement il faudrait peut-être reprendre de la vitesse, donc tirer sur la barre, enfin si on est sûr de ce qu'on a appris en cours théorique et si on arrive à faire tout ce raisonnement en une demie seconde... Moi je trouve cela utile, un peu comme les stages de conduite sur sol glissant, pour inhiber le réflexe "naturel" de trop freiner et déraper... Maintenant, je ne suis pas moniteur comme Noël, et je comprends que des moniteurs d'expérience aient conclu qu'il n'est pas souhaitable de prendre cette responsabilité au cours de stages de premiers grands vols... moi je verrai ça plutôt après les 15 ou 20 premiers vols, je sais pas trop... Cédric Estienne. |
| Ecrit par: chetcuti marc 19 mars 2007 à 16:57 |
| Conclusion: contrairement à la route, en delta la vitesse SAUVE... |
| Ecrit par: chetcuti marc 19 mars 2007 à 17:02 |
| Heu, la vitesse sauve sauf quand la planéte est extrémement proche de ton corp....Là il faut tout POUSSER....J'arréte....... |
| Ecrit par: Tristan 19 mars 2007 à 20:53 |
| Hello, Je ne suis pas moniteur, loin de la (plutot debutant meme)... mais ca me parait interessant en biplace. Ca m'est arrive au premier ou deuxieme vol biplace "pedagogique". Je suis un peu tetu et j'ai souvent besoin de resentir les choses pour que ca rentre ;o) Donc en vol mon moniteur m'a repris 2 fois en 2 minutes pour me dire que je volais trop lent.... a chaque fois je reprenais de la vitesse mais 30 secondes plus tard je m'etais encore relaché. A la troisieme, il m'as juste dit: "-Quand meme.... tu voles lent. Tu ne sens pas que la barre est un peu dure ? -ben non.... -ben pourtant elle l'est... et le decrochage euh, ben c'est ca..." Et la, plouf !! l'estomac dans le cerveau ! Ayant fait pas mal de modelisme, j'ai vite compris ce qui se passait, et ai meme pu profiter un peu du tour de manege, mais il n'as plus eu besoin de me redire d'accelerer ;o) Conclusions: - J'adore cette sensation - mais je ressent clairement le besoin de vitesse ! (je precise que c'etait en biplace, avec de l'altitude et toute la securite necessaire) A+ Tristan. |
| Ecrit par: francois 19 mars 2007 à 21:44 |
| Salut Yon, 100% d'accord avec toi que le décrochage dynamique est trop dangereux pour être enseigné. Par contre, pas du tout d'accord quand tu dis qu'il n'est pas utile d'apprendre à voir ce qui se passe au décrochage. C'est sûr qu'il faut apprendre à l'éviter, particulièrement près du relief. Mais je pense qu'en rester là n'est pas satisfaisant. Même si tu fais attention, tu peux te retrouver a flirter avec le décrochage en conditions violentes (je suis sûr que c'est pas toi qui me contredira... ). Alors là, qui te dis que le pilote n'aura pas le mauvais reflexe (tout pousser) s'il n'a pas vu auparavant en conditions calmes comment réagir ?  Dire "ça sert à rien que je te montre car tu n'as qu'à pas y aller" ne me parait pas une bonne solution...tout comme l'apprentissage en solo ! |
| Ecrit par: Nio 20 mars 2007 à 11:45 | ||
| Bonjour Tristan Bienvenu sur le forum Effectivement il peut être intéressant de savoir reconnaître les signes avant coureur du décrochage et effectivement rien ne vaut un essai pour assimiler quelque chose... donc pourquoi pas. A voir maintenant s'il est possible de mettre en place une méthode pédagogique qui permette de mettre un élève en situation de décrochage sans prendre de risques (le biplace est peut être la solution), mais en tout cas je suis d'accord sur le principe même si je suis concient qu'en disant ça je me range du côté de(s) ced.. mais c'est pas grave on aura d'autres occasions de ne pas être d'accord
Pour moi les deux situations ne sont pas comparables et ce n'est pas pas parce que tu auras fait des petits décrochages pour t'amuser que tu sera préparer à un décrochage dynamique. La situation est vraiment différente et les gestes à faire (ou à ne pas faire) également. Dans le cas extrème ou tu te retrouve en piqué après avoir complètement décroché (j'ai testé c'est pas cool  ) il ne faut surtout pas tirer (sinon tumbling) voir légerement pousser pour accompagner l'aile... donc pas pareil qu'un décrochage statique ou il faut plutôt tirer légèrement.L'idée que savoir faire des petits decrochages statique aide/protège en cas de gros décrochage est donc a mon avis une erreur et ne justifierait pas un apprentissage pratique du decrochage en école (contrairement à l'idée évoquée juste au dessus) |
| Ecrit par: Cédric Estienne 20 mars 2007 à 22:24 | ||||
J'espère bien ! Car c'est bien cela qui fait à mes yeux ta valeur comme interlocuteur !
 ... je savais pas... je comprends que pendant la rotation de l'aile nez vers le bas, le fait de tirer en rajoute un peu côté quantité de mouvement, mais le tumbling s'entretien surtout lorsqu'on est très en arrière et que la rotation se fait autour d'un axe proche de l'aile. En se recroquevillant autour de la barre de contrôle, on a des chances d'écarter le centre de gravité vers la barre de contrôle et que ce "balourd" décale la rotation et redonne de la vitesse-air à l'aile.Bon, je vais un peu loin dans le raisonnement, mais en tout cas, il est certain qu'il faut absolument rester près de la barre de contrôle pour revenir à un vol pendulaire. Une fois qu'on a les pieds qui traînent de l'autre côté du bord de fuite... c'est foutu. Avec ce qui dit Yon, c'est vrai que j'essayerais de ne pas tirer d'un coup pour repasser devant la barre, mais par contre je crois que je tirerais sur la barre de façon à ne pas en être séparé et la garder (si possible !) à hauteur de la poitrine... et surtout pas me retrouver bras-tendus-tout-mou-tombant-sur-la-quille. La vidéo de Jason montre qu'en partant en position très verticale dans le harnais et les mains aux montants, il s'est fait "éjecter" vers l'arrière et vers la voile sans pouvoir revenir vers la barre de contrôle. Cédric Estienne. |
| Ecrit par: francois 20 mars 2007 à 23:14 | ||
| Salut Yon Non, toujours pas d'accord avec toi !
Je n'ai pas du tout dit que l'on savait rattraper des décrochages dynamiques après s'être entrainé à des décrochages "statiques". J'ai uniquement affirmer que si un pilote décrochait (on est absolument pas obligé de faire un décrochage dynamique sans le faire exprès, ça peut très bien être un décrochage "statique". Par exemple un pilote qui gratte très lentement et qui se prend la petite rafale qui le fait décroché, ce n'est PAS DU TOUT un décrochage dynamique) et qu'il n'avait jamais vu comment réagir, alors il a toute les chances d'avoir le mauvais reflexe, ou encore d'avoir le bon reflexe mais beaucoup trop tard. C'est tout, et si cette affirmation était fausse, il y aurait déjà belle lurette qu'on aurait arrêter de l'enseigner dans d'autres disciplines aéronautiques. Les vélivoles savent qu'en grattant, à cause de leur très fort allongement, ils ont de grands risques de décrocher et de se mettre en vrille. Ils s'entrainent à se récuperer. Les pilotes hélicos savent qu'en cas de panne moteur, il faut qu'ils sachent immédiatement passer en autorotation. Même s'ils ne la font pas complètement jusqu'au sol, ils s'entrainent à l'autorotation. Les ulmistes connaissent aussi le risque de décrochage, on l'enseigne dès les premières séances. Les pilotes de voltige savent que pendant leurs exhibitions, ils risquent de se mettre dans des situatations de peu d'avenir. Ils s'entrainent pour s'en sortir. Les pilotes avions savent le risquent que représente un virage engagé, on leur enseigne comment sauver leur peau dès la 10ème heure de vol. Et nous, deltistes, on sait qu'on risque de décrocher mais bon, sous pretexte qu'on trouve qu'un décrochage dynamique s'avère risquer (note au passage que les autres disciplines à part la voltige n'enseigne pas le décrochage dynamique, et que décrochages statique et dynamique sont loin d'être pareil !), on n'enseigne pas le décrochage "statique" ? La logique dans tout ça ? Je pense que le vol libre à apporter beaucoup à l'aviation légère (les parachutes intégraux, ce sont d'abord les libéristes qui l'ont utilisé, puis les ulmistes et maintenant certains avions, et jusqu'à quand les planeurs feront de la résistance ?). Mais faudrait pas que ça soit unidirectionnel. Faudrait pas oublier qu'on obéit aux mêmes lois physiques. Alors oui, je suis pour un enseignement du décrochage en école lorsqu'il est encadré. Au mois cela dymistifie la chose ! Et à propos, je ne vois pas pourquoi, à part un poussé brutal, il y aurait un décrochage dynamique. Une abbatée franche ça ne veut pas dire un décrochage dynamique, loin de là ! |
| Ecrit par: francois 20 mars 2007 à 23:22 | ||
Est tu sur que ce soit un décrochage dynamique ? Ca serait pas plutot un décrochage statique avec une très forte perte de vitesse, et donc grosse abattée...??? |
| Ecrit par: Cédric Estienne 21 mars 2007 à 10:20 |
| Je suis preneur d'une vraie bonne définition "aérodynamique" du décrochage dynamique vs le décrochage statique... Pour moi, j'en étais resté à décrochage dynamique = décrochage par le facteur de charge plus que par l'incidence...  Cédric Estienne |
| Ecrit par: Bobland 21 mars 2007 à 21:07 |
| Si je comprends bien!!!!! et pour faire plus simple , ormis le cabré final lors de l'attero, en cas de danger je tire sur la barre et j'attend que cela passe, c'est ca ??? |
| Ecrit par: francois 22 mars 2007 à 00:45 |
| salut Cedric On parle toujours de vitesse de décrochage, ce qui est en fait une bétise. Pour un profil, la seule chose importante est l'angle d'incidence (si toutefois on ne modifie pas trop le nombre de Reynolds) et non pas la vitesse. Ainsi le décrochage statique est le décrochage sous un facteur de charge égal à 1G. C'est à partir de ce décrochage que la vitesse de décrochage est obtenue comme la vitesse mini de sustentation. On a alors : Poids = 1/2 * rho * surface * Czmax * Vmini^2 Le décrochage dynamique correspond au décrochage sous facteur de charge, et donc à une vitesse supérieure à celle précedemment calculée. C'est le traditionnel "passage au dessus de la maison des copains" qui a rempli les cimetières. J'ai trouvé un réalisée sur un planeur. On y voit des séries de décrochage. On voit très bien en vol de croisière la couche laminaire et la couche turbulente. Il faut noter que les planeurs utilisent des profils dits laminaires, qui ont la particularité de permettre un écoulement laminaire sur une surface très importante par rapport à un profil classique. Sur la série de décrochage, trois décrochages sont réalisés, avec chacun un angle d'incidence initial plus élevé. On voit très bien la propagation du décollement. De même, bien que le décrochage soit sous facteur de charge 1G, l'abbatée est de plus en plus importante. Tout cela à cause de l'inertie du planeur et des conditions initiales. @+ |
| Ecrit par: Cédric Estienne 22 mars 2007 à 12:29 |
| OK, donc je ne me gourais pas trop... Bob, même s'il s'agit d'un raccourci que en fera réagir plus d'un, j'avais déjà lu sur le forum du Oz Report que pas mal de pilotes en parlaient comme de "la position de survie"... en tout cas lorsque ça bastone tellement qu'on ne sais plus comment l'aile va réagir... J'insiste juste sur le fait qu'il ne s'agit pas "de tirer comme un malade", c'est à dire de pousser la barre jusqu'à ses genoux, ce te fera dépasser la Vne (pas glop en turbulences), mais qu'il s'agit de se tenir fermement à la barre, niveau "poitrine-bide" et d'essayer de se raidir ce qu'il faut pour amortir les mouvements qui te font valdinguer dans le trapèze... Mais on s'éloigne du sujet initial... est-ce que je peux résumer par : Décrochage statique = 1 g = à connaître dans sa vie de pilote Décrochage dynamique > 1 g = à éviter dans sa vie de pilote Reste après à savoir si des moniteurs sont OK pour faire découvrir le décrochage statique à des élèves, et à partir de quel niveau d'autonomie... Cédric Estienne. |
| Ecrit par: cédric 22 mars 2007 à 13:15 |
| Merci pour cette définition François ! Je suis entierement d'accord avec toi Cédric pour ce qui est le la "Position sécurité" je rajoute un petit truc dont m'avait parlé Raymond Caux soit donc bras replié sur eux meme donc barre contre la poitrine et si possible replier les jambes de sorte à s'enrouler autour de la barre, euhh bon c'est une drole de position et elle conserne les situations critiques en acrobatie je pense qu'elle est bonne à connaitre. |
| Ecrit par: Nio 22 mars 2007 à 13:22 | ||||
Faut voir... il n'y a pas forcement un lien de cause à effet, l'enseignement théorique peut peut-être suffire à éviter les "mauvais réflexes", par contre je suis d'accord avec Tristan et Cédric E. sur le fait qu'il ( l'enseignement théorique) ne suffit pas focement pour ressentir le moment ou les instants qui précédent le décrochage, d'ou l'intêret d'un apprentissage pratique
Pour en revenir à ma glorieuse expérience  , à environ 200m/sol je suis rentré brutalement dans du +8, ça m'a fait cabré l'aile, j'ai tout tiré... là ça a duré une ou deux secondes pendant lesquelles l'aile est réstée cabrée alors que j'étais tout tiré et puis je suis sorti de la bulle, j'ai eu l'impression que l'aile basculait autour de la barre de controle et je me suis retrouvé en piqué avec les pieds qui ont touché la quille... je crois que j'ai crié très fort à ce moment là  je me souviens avoir cherché à me cambrer en prenant appui sur la quille avec l'idée de ne pas partir en tumbling (je sais pas si c'est vraiment efficace) et puis l'aile a repris de la vitesse, j'ai repoussé legèrement pour l'aider revenir dans sa position naturelle... là j'ai pas eu le temps de dire ouf, je suis rentré à nouveau dans la bulle et rebelotte, exactement la même histoire Bref tout ça pour dire que pour moi c'était dynamique Sinon pour l'histoire du décrochage dynamique ou statique, je n'avais pas une définition aussi précise que a tienne, mais ça parrait correspondre à l'idée (un peu floue) que j'en avais. L'image que j'ai c'est qu'un décrochage statique se produit sur une trajectoire stabilisée alors que le décrochage dynamique se produit dans des phases de transition (ressource, mise en virage etc...) je me trompe ? |
| Ecrit par: Cédric Estienne 22 mars 2007 à 15:27 | ||
Ouaip, c'est aussi ce que j'ai entendu : "s'enrouler" autour de la barre jusqu'à la reprise du vol... enfin... "s'enrouler" si le harnais le permet !Pour ce qui est de l'expérience de Yon... effectivement ça paraît pas très "dynamique" comme déroulement... mais je crois que ce n'est pas loin du décrochage statique. Le fait de rentrer dans une colonne fortement ascendante (avec très peu de transition) fait que les filets d'air se retrouvent presque instantanément à une incidence très forte par rapport à l'aile, sans passer par une variation progressive de l'incidence pour arriver au point de décrochage comme on le ferait lors d'une simulation de décrochage statique.Mais je ne suis pas certain que cela corresponde vraiment à un décrochage dynamique, car tout ça s'est passé par variation d'incidence, sans trop de changement du facteur de charge... ... à moins que l'entrée dans le thermique n'ai provoqué une accélération vers le haut de 0,5 ou 1 g... ce qui aurait déclenché le décrochage avant même l'incidence "normale" de décrochage... mouaiff... ceci dit, cette incidence normale a dû être dépassée d'un coup, facteur de charge ou pas...En tout cas, si tu étais "tiré à fond" déjà avant que l'aile ne bascule, c'était le mieux, comme ça tu étais en position de recherche de vitesse, et tu n'as pas eu à tirer au cours de la rotation nez-vers-le-bas, ce qui aurait, j'imagine, empiré le mouvement de rotation. Après, dès qu'un peu de vitesse/air revient (vent dans les oreilles), j'imagine qu'on doit pouvoir relâcher la barre un peu pour amortir la prise de vitesse, et qu'il n'y a plus besoin de tirer la barre. Si tes pieds ont touché la quille, alors que tu étais "tout tiré", y'a dû avoir un sacré mou dans ta sangle d'accrochage !! Si la même chose était arrivée alors que tu étais bras tendus, tout poussé, je pense que tes jambes seraient passées au-delà du bord de fuite et tes fesses auraient donné la pichenette nécessaire à la quille pour passer sur le toit...Remarque, quand on voit la photo ci-jointe, on se dit que c'est la merde de toute façon !!! |
| Ecrit par: Le Vautour (méduse) 22 mars 2007 à 15:59 |
| heuuuuu pardon de ramener mon neurone de méduse dans cette discussion de haute volée.... mais je me demande : vous pouvez faire des looping en delta? ou ce genre de tentative est génératrice de décrochage car pas assez de vitesse? |
| Ecrit par: Nio 22 mars 2007 à 16:12 | ||
Une chtite vidéo : Sinon le record du monde du nombre de looping consécutifs en delta a été réalisé en 2002, départ à environ 5000 mètres et enchainement de 95 loopings en 10 minutes |
| Ecrit par: cédric 22 mars 2007 à 16:15 |
et si tu as encore des doutes ...  Lorsque je vois ça j'ai envie de me mettre au delta |
| Ecrit par: Le Vautour (méduse) 22 mars 2007 à 16:15 |
| fichtre............. merci yon et ced |
| Ecrit par: francois 22 mars 2007 à 21:12 | ||||
Exact Cédric, a ceci près que l'on peut très bien subir des facteurs de charge en étant en vol stabilisé, le virage en est le meilleur exemple.
Je pense aussi la même chose. A mon avis (mais ça peut être complétement faux !) tu as fais un gros décrochage statique, avec un angle d'incidence très important due probablement à une rafale arrière (sortie de thermique). Le pb avec le delta, c'est la stabilité pendulaire. Quand l'aile cabre, l'aile ralenti, le pilote passe devant par inertie, fait diminuer l'angle d'incidence et l'aile accélère. Tout va bien tant que le pilote subit un facteur de charge positif. Par contre, cette stabilité n'existe plus lorsque le facteur de charge est de 0G, ce qui est le cas lors d'une abbatée...Après ça devient un peu la roulette russe. D'abord seule la stabilité de l'aile peut éviter qu'elle plonge devant. Et ensuite par inertie, et particulièrement si le pilote prend appui sur les montants (cas de la vidéo) le pilote est entrainé en arrière et fait la culbute... Sur ta photo Cedric, on voit très bien que le pilote est vraiment dans la merde. Contrairement aux magnifiques photos de looping qu'on peut voir parfois, on voit très nettement que le pilote n'a pas les G positifs salvateurs. D'abord les sangles de harnais ne sont pas tendu. Le pilote est debout alors que s'il subissait des G positifs, il ne pourrait se tenir dans cette position et serait obligatoirement ramené en position couchée. Ensuite, on voit nettement que les cables latéraux sont complètement détendus. Et enfin, en regardant le bord de fuite de l'aile, on voit que le vrillage n'est pas dans le bon sens. Les cables de rappel au neutre assure leur rôle en cabrant le bord de fuite, mais ensuite le bord de fuite retombe (euh remonte, ça dépend dans quel sens on réfléchi ) , signe que le vent relatif est de haut en bas, et donc l'angle d'incidence complètement HS !Conclusion : accroche toi bonhomme !!!!! |
| Ecrit par: Michel Moussier PSUC VOL LIBRE 27 mars 2007 à 16:21 |
| Bonjour, moi je suis tout à fait contre voilà pourquoi: L'élève est en grand vol et le moniteur lui demande par radio de faire un décrochage. L'élève monte alors debout dans le trapèze, prend le mousqueton et se décroche............. |
| Ecrit par: Nio 27 mars 2007 à 16:29 | ||
Euh... c'est du 1er ou du 2eme degrès |
| Ecrit par: Cédric Estienne 27 mars 2007 à 17:17 |
C'est un peu comme lorsque le mari d'un blonde parisienne appelle sa femme au téléphone et lui dit "chéri, je suis enfin rentré d'Italie, je suis à la Gare de Lyon, est-ce que tu peux venir me chercher ?" et que sa femme prend sa voiture, puis l'A6 direction Lyon...  Ou comme lors d'une inspection de sécurité sur un chantier de construction à étage, le comité d'inspection demande un test des filets anti-chute, alors le contre-maître demande à Mohamed de monter au dernier étage avec un sac de 50 kg de ciment et de le lancer dans les filets. Mohamed refuse énergiquement, mais sous la pression du contre-maître insistant, monte laborieusement les escaliers, s'approche du bord, gémit un dernier coup, et... se lance dans le vide avec le sac dans les bras ! (véridique, mais heureusment les filets ont tenu !)Pour être plus sérieux, si justement on se pose la question de savoir s'il faut enseigner le décrochage ou pas, c'est qu'on présuppose que ce ne sera pas improvisé en vol, mais convenu entre le moniteur et l'élève... en espérant qu'ils parlent bien la même langue ! Mais bon, donc on peut rajouter qu'il faut que le moniteur explique la manoeuvre, le phénomène aérodynamique et le geste qui sauve... Cédric Estienne. |
| Ecrit par: francois 27 mars 2007 à 20:02 |
| Tiens, je suis étonné que personne n'a encore fait la relation entre la constipation passagère du deltiste et l'éternel coup de gueule du monit lors de l'atterro "pousse !!!!!" .... ouais je sais, dsl mais c'était trop tentant....  |
| Ecrit par: Nio 27 mars 2007 à 20:34 |
| mort de rire François |
| Ecrit par: francois 14 avril 2007 à 19:17 |
| A propos de savoir de situtation délicate, j'ai trouvé ça sur Ozreport : En gros ça dit que le testeur du DHV (Christof Kratner, aussi designer de la Plank) a un jour failli laisser sa peau en voulant vérifier les sorties de vrille sur un rigide comme il le faisait sous les souples. Depuis, plus aucun test de vrille n'est réalisé par le DHV sur les rigides...vous voilà prévenu ! gloups ! |